Boycott systemd

[GoofyX]

Πραγματικά θα ήταν απίστευτα ανησυχητικό αν κάποιος είχε την δύναμη να επέμβει έτσι στο οικοσύστημα του Linux.

Το άρθρο στο IgnorantGuru's Blog που ανέφερε προηγουμένως κάποιος δεν είναι και ιδιαίτερα καθησυχαστικό. Με έβαλε σε σκέψεις. Θεωρίες συνωμοσίας; Μακάρι, αλλά δυστυχώς δεν το βλέπω να ισχύει.

Διαβάστε το άρθρο.

[petran_18]

Το άρθρο στο IgnorantGuru's Blog που ανέφερε προηγουμένως κάποιος δεν είναι και ιδιαίτερα καθησυχαστικό. Με έβαλε σε σκέψεις. Θεωρίες συνωμοσίας; Μακάρι, αλλά δυστυχώς δεν το βλέπω να ισχύει.

Διαβάστε το άρθρο.

To διαβασα και μου θύμισε ενα βιβλίο (ελληνικό) -του οποίου ο τίτλος μου διαφεύγει- και μιλούσε για κώδικα της NSA στα windows,λέσχες Μπίλντεμπεργκ και άλλα γραφικά. Κοιτα να δεις λέω τι γράφουν. Λίγα χρόνια αργότερα διέρευσαν πληροφορίες για διαπλοκή της MS με την NSA.

Mήπως τελικά δεν είναι και τόσο γραφικά ή τρελά κάποια πράγματα; money makes the world go round.

ΥΓ. Το βιβλίο το ειχα βρει στην δημόσια κεντρικη βιβλιοθήκη της Βέροιας. Αν το βρω έμμεσα απο γούγλη θα ποστάρω το όνομα και τίτλο.

[GoofyX]

Μήπως ήταν του Λιακόπουλου;

[mobinmob]

Μπορείς να αναφέρεις συνοπτικά;;

Στο Arch ξεκίνησε η διαδικασία με την δουλειά ενός χρήστη (που αργότερα εντάχθηκε στην ομάδα ανάπτυξης της διανομής), του Dave Raisner. Ξεκίνησε το πακετάρισμα και οι δοκιμές εντελώς ανεπίσημα και τελικά μπόρεσε να φθάσει σε ένα σημείο που... δούλευε. Κάποια στιγμή σε αυτό το διάστημα έγινε maintainer των initscripts o Tom Gundersen, o οποίος από ένα σημείο και μετά ξεκίνησε, για να απλοποιήσει τα initscripts, να εισάγει αλλαγές που είχαν να κάνουν με το systemd (αλλαγή crypttab, χρήση κάποιων utilities του systemd κ.λ.π.). Έγινε μια προσπάθεια στο πακέτο του systemd να προστεθεί ένας generator που θα διάβασε στοιχεία από το rc.conf έτσι ώστε αυτό να συνεχίσει να παίζει κάποιον ρόλο, κάτι που ακολουθώντας απόφαση του upstream καταργήθηκε στην συνέχεια. Σε όλο το διάστημα πριν την οριστική αντικατάσταση των initscripts με το systemd δεν υπήρχε ουσιαστική αντίδραση από τους υπόλοιπους devs. Οπότε, όταν θεωρήθηκε ότι ήταν έτοιμο, έγινε το default για νέες εγκαταστάσεις, στην συνέχεια ανακοινώθηκε το πέρασμα από το consolekit σε logind που πρακτικά έκανε δυσκολότερη την ζωή όσων είχαν ακόμα initscripts και full DE και τέλος ανακοινώθηκε ότι δεν θα συντηρούνται πλέον τα initscripts. Δεν βρέθηκε άνθρωπος να συντηρεί τα initscripts, αλλά η αντίδραση κάποιων χρηστών οδήγησε στην δημιουργία 2 ports του openrc και ενός νέου init system, του ignite, βασισμένου στο runit.
Ο Tom Gundersen, βασικός συντελεστής της αλλαγής εργάστηκε για κάποιο διάστημα στο CoreOS, είναι ο άνθρωπος που έγραψε το network configuration του systemd. Τώρα εργάζεται στην RedHat και είναι μέλος αυτού που ο Poettering αποκαλεί "systemd cabal".
Γενικά μιλώντας, η πορεία του systemd στο arch δεν θα έλεγα πως είναι διαφορετική από οποιοδήποτε άλλο σημαντικό κομμάτι της διανομής. Ξεκίνησε να ενδιαφέρεται κάποιος από την κοινότητα, τράβηξε το ενδιαφέρον του maintainer ο οποίος στην συνέχεια έκανε όλες τις ενέργειες μετάβασης, η οποία έγινε πιο ελκυστική από το γεγονός ότι απλοποιούσε την δουλειά του αλλά και από το γεγονός ότι το arch αναβαθμίζεται γρήγορα και θα συναντούσε νωρίς νωρίς προβλήματα που θα είχαν σχέση με το logind (κ.α.).

Στο Debian ήταν αρκετά διαφορετικά τα πράγματα. Πακέτο του systemd υπήρχε στην διανομή από την προηγούμενη stable έκδοση, αλλά το ζήτημα που προέκυψε όσο πλησίαζε το freeze για την επόμενη stable ήταν το ποιο init θα είναι το default. Εδώ υπήρχαν τεράστιες αντιδράσεις για το systemd από μερίδα των dev της διανομής και δεν φαινόταν ότι θα μπορούσε να γίνει κάτι συναινετικά. Στην debconf του 2013 συμμετείχε τόσο o Poettering όσο και μέλη της ομάδας ανάπτυξης του Upstart της Canonical που θεωρούνταν ο επικρατέστερος αντίπαλός του. Αν κάποιος μπορεί να βρει χρόνο να δει τις αντίστοιχες παρουσιάσεις, ας το κάνει, είναι ενδιαφέρουσες...
Why Debian should or should not make systemd the default

Why Debian needs Upstart

Στα επιχειρήματα των αντιπάλων της πρότασης υιοθέτησης του systemd ήταν και κάποια που... μόνο στην debian θα μπορούσαν να υπάρχουν, όπως το ότι θα ήταν καλό να υπάρχει κοινό init system για όλα τα ports κάτι που απέκλειε το systemd και το upstart για τα ports που βασίζονται στον πυρήνα του freebsd. Τελικά μετά το 124ο flamewar η απόφαση ανατέθηκε στην τεχνική επιτροπή του Debian. Όσοι ενδιαφέρονταν για κάποια από τις προτεινόμενες λύσεις παρέθεσαν τα επιχειρήματά τους στο Debian wiki (ίσως η καλύτερη πηγή για όποιον θέλει συγκεντρωμένες πληροφορίες για το ζήτημα). Τελικά η τεχνική επιτροπή αποφάσισε, όχι χωρίς να υπάρχουν προβλήματα, να είναι το systemd το default init για τo επόμενο stable, ενώ πρόσφατη απόφαση τους κάνει ξεκάθαρο ότι περιμένει να υπάρχει υποστήριξη για τα init systems και πέρα από το systemd.
Τα υπόλοιπα inisystems συνεχίζουν να υπάρχουν στο archive και θα είναι λειτουργικά στην επόμενη stable, ενώ δεν θα μου έκανε εντύπωση αν υπήρχε και άλλο debate στο μέλλον.

[GoofyX]

Το σχετικό bug όπου διεξήχθη η ψηφοφορία για το ποιο σύστημα θα επιλεγεί (μεταξύ των οποίων ήταν και το OpenRC): https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugr...ug=727708#6734

[megahead13]

Spoiler:

Στο Arch ξεκίνησε η διαδικασία με την δουλειά ενός χρήστη (που αργότερα εντάχθηκε στην ομάδα ανάπτυξης της διανομής), του Dave Raisner. Ξεκίνησε το πακετάρισμα και οι δοκιμές εντελώς ανεπίσημα και τελικά μπόρεσε να φθάσει σε ένα σημείο που... δούλευε. Κάποια στιγμή σε αυτό το διάστημα έγινε maintainer των initscripts o Tom Gundersen, o οποίος από ένα σημείο και μετά ξεκίνησε, για να απλοποιήσει τα initscripts, να εισάγει αλλαγές που είχαν να κάνουν με το systemd (αλλαγή crypttab, χρήση κάποιων utilities του systemd κ.λ.π.). Έγινε μια προσπάθεια στο πακέτο του systemd να προστεθεί ένας generator που θα διάβασε στοιχεία από το rc.conf έτσι ώστε αυτό να συνεχίσει να παίζει κάποιον ρόλο, κάτι που ακολουθώντας απόφαση του upstream καταργήθηκε στην συνέχεια. Σε όλο το διάστημα πριν την οριστική αντικατάσταση των initscripts με το systemd δεν υπήρχε ουσιαστική αντίδραση από τους υπόλοιπους devs. Οπότε, όταν θεωρήθηκε ότι ήταν έτοιμο, έγινε το default για νέες εγκαταστάσεις, στην συνέχεια ανακοινώθηκε το πέρασμα από το consolekit σε logind που πρακτικά έκανε δυσκολότερη την ζωή όσων είχαν ακόμα initscripts και full DE και τέλος ανακοινώθηκε ότι δεν θα συντηρούνται πλέον τα initscripts. Δεν βρέθηκε άνθρωπος να συντηρεί τα initscripts, αλλά η αντίδραση κάποιων χρηστών οδήγησε στην δημιουργία 2 ports του openrc και ενός νέου init system, του ignite, βασισμένου στο runit.
Ο Tom Gundersen, βασικός συντελεστής της αλλαγής εργάστηκε για κάποιο διάστημα στο CoreOS, είναι ο άνθρωπος που έγραψε το network configuration του systemd. Τώρα εργάζεται στην RedHat και είναι μέλος αυτού που ο Poettering αποκαλεί "systemd cabal".
Γενικά μιλώντας, η πορεία του systemd στο arch δεν θα έλεγα πως είναι διαφορετική από οποιοδήποτε άλλο σημαντικό κομμάτι της διανομής. Ξεκίνησε να ενδιαφέρεται κάποιος από την κοινότητα, τράβηξε το ενδιαφέρον του maintainer ο οποίος στην συνέχεια έκανε όλες τις ενέργειες μετάβασης, η οποία έγινε πιο ελκυστική από το γεγονός ότι απλοποιούσε την δουλειά του αλλά και από το γεγονός ότι το arch αναβαθμίζεται γρήγορα και θα συναντούσε νωρίς νωρίς προβλήματα που θα είχαν σχέση με το logind (κ.α.).

Στο Debian ήταν αρκετά διαφορετικά τα πράγματα. Πακέτο του systemd υπήρχε στην διανομή από την προηγούμενη stable έκδοση, αλλά το ζήτημα που προέκυψε όσο πλησίαζε το freeze για την επόμενη stable ήταν το ποιο init θα είναι το default. Εδώ υπήρχαν τεράστιες αντιδράσεις για το systemd από μερίδα των dev της διανομής και δεν φαινόταν ότι θα μπορούσε να γίνει κάτι συναινετικά. Στην debconf του 2013 συμμετείχε τόσο o Poettering όσο και μέλη της ομάδας ανάπτυξης του Upstart της Canonical που θεωρούνταν ο επικρατέστερος αντίπαλός του. Αν κάποιος μπορεί να βρει χρόνο να δει τις αντίστοιχες παρουσιάσεις, ας το κάνει, είναι ενδιαφέρουσες...
Why Debian should or should not make systemd the default

Why Debian needs Upstart

Στα επιχειρήματα των αντιπάλων της πρότασης υιοθέτησης του systemd ήταν και κάποια που... μόνο στην debian θα μπορούσαν να υπάρχουν, όπως το ότι θα ήταν καλό να υπάρχει κοινό init system για όλα τα ports κάτι που απέκλειε το systemd και το upstart για τα ports που βασίζονται στον πυρήνα του freebsd. Τελικά μετά το 124ο flamewar η απόφαση ανατέθηκε στην τεχνική επιτροπή του Debian. Όσοι ενδιαφέρονταν για κάποια από τις προτεινόμενες λύσεις παρέθεσαν τα επιχειρήματά τους στο Debian wiki (ίσως η καλύτερη πηγή για όποιον θέλει συγκεντρωμένες πληροφορίες για το ζήτημα). Τελικά η τεχνική επιτροπή αποφάσισε, όχι χωρίς να υπάρχουν προβλήματα, να είναι το systemd το default init για τo επόμενο stable, ενώ πρόσφατη απόφαση τους κάνει ξεκάθαρο ότι περιμένει να υπάρχει υποστήριξη για τα init systems και πέρα από το systemd.
Τα υπόλοιπα inisystems συνεχίζουν να υπάρχουν στο archive και θα είναι λειτουργικά στην επόμενη stable, ενώ δεν θα μου έκανε εντύπωση αν υπήρχε και άλλο debate στο μέλλον.

Κατατοπιστικότατος!! Ευχαριστούμε

[petran_18]

Μήπως ήταν του Λιακόπουλου;

Nope. Δεν φαινόταν ηλίθιος.

τελοσπάντων offtopic

[DVader]

Πραγματικά δεν καταλαβάινω τον λόγο που το βρίζετε το systemd

Σαν admin πολλών διανομών Debian/CentOS/Ubuntu/Arch πολλές φορές έχω φάει άπειρο χρόνο να ψάχνω πως κάνω κάτι στο debian ενώ στο CentOS το κάνεις αλλιώς... Που θα βρώ το log τι και πως ! Ακόμα και το πως κάνεις update την ίδια την διανομή διαφέρει ! Ο λόγος που έχω CentOS σε όλους τους live server μου είναι το γεγονός ότι μπορώ να το τους διαχειρίζομαι εύκολα και γρήγορα και όταν έχω πρόβλημα να βρίσκω άκρη εύκολα !

Οντας νέος στο Arch λάτρεψα την διανομή επειδή είχε το systemd και το journalctl... Είναι τόσο εύχρηστο και καλό που δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να μην περάσει και στις άλλες !

Το αν όντως τεχικά δεν είνια άρτιο και έχει προβλήματα που δεν μπορώ να το κρίνω ακόμα γιατί δεν έχω διαβάσει ότι ακούγετε και δεν πρέπει να μπεί ας υπάρξει εναλλατική λύση εξίσου χρηστική και άρτια τεχνικά και την ακολουθούμε !

Μην ξεχνάμε ότι δεν είναι τυχαίο που όταν θέλουν μια διανομή για να φτιάξουν π.χ Elastix/AsteriskNow,κ.τ.λ.π επιλέγουν περισσότερο CentOS....

[KernelPanic]

O Linus έχει τοποθετηθεί επί του συγκεκριμένου θέματος;;

Τίποτα νεότερο απο οτι ειπε στην debconf αλλα για όποιον ενδιαφέρεται...

Torvalds says he has no strong opinions on systemd

[mobinmob]

Το ζήτημα είναι τι θα κάνει στην συνέχεια, ειδικά όσον αφορά το kdbus. Στην απάντηση που είχε δώσει όταν υπήρχε η διαμάχη με τον Sievers άφηνε να εννοηθεί ότι θα περιμένει να το υιοθετήσουν πρώτα κάποιες διανομές.
Δείτε την τελευταία παράγραφο...
Σε άλλα νέα, έχουμε την αναφορά για το systembsd στο undeadly (ολοκλήρωση του σχετικού GSoC project).

@DVader: Τι σχέση έχει το Centos με το θέμα που συζητάμε; Μέχρι πριν 2 μήνες το Centos χρησιμοποιούσε upstart για init και νωρίτερα (μέχρι και την έκδοση 5 νομίζω) sysvinit. Καλά κάνεις και χρησιμοποιείς ότι σε βολεύει περισσότερο αφού έχεις την δυνατότητα...

[Ronin]

Δείτε την τελευταία παράγραφο...

Απ' ότι φαίνεται και το Gentoo αργά ή γρήγορα θα αναγκαστεί να "υποκύψει".

Off Topic

Πόσο μου τη δίνει το υφάκι του Lennart

Το άρθρο στο IgnorantGuru's Blog που ανέφερε προηγουμένως κάποιος δεν είναι και ιδιαίτερα καθησυχαστικό. Με έβαλε σε σκέψεις. Θεωρίες συνωμοσίας; Μακάρι, αλλά δυστυχώς δεν το βλέπω να ισχύει.

Δεν θα μου κάνει καμία εντύπωση αν τελικά οι θεωρίες συνωμοσίας βγουν αληθινές.

[GoofyX]

Off Topic

Off Topic

Πόσο μου τη δίνει το υφάκι του Lennart

Εδώ είναι να τον έχεις μπροστά σου και να του πεις «Άντε και γαργαλήσου ρε μαλαγάνα!!!»

[petran_18]

Όχι ότι θέλω να γίνω ο άσχετος της παρέας αλλα θα γίνω. Τι σημαίνει με απλά λόγια το να ενσωματωθεί το udev στο kdbus; Και τι πάει να πει δεν σας υποστηρίζουμε;;; Τι θα γίνει;

[DVader]

http://boycottsystemd.org/

Τώρα καταλάβα τι παίζει ...Και έχει δίκιο ο τύπος !

[imitheos]

Όχι ότι θέλω να γίνω ο άσχετος της παρέας αλλα θα γίνω. Τι σημαίνει με απλά λόγια το να ενσωματωθεί το udev στο kdbus; Και τι πάει να πει δεν σας υποστηρίζουμε;;; Τι θα γίνει;

Το udev είναι μια υποδομή με την οποία γίνεται manage το hardware να το πω μπακάλικα. Όταν εμφανίζεται μια συσκευή (είτε γιατί έγινε boot ή γιατί σύνδεσες ένα usb ή κάτι) ο πυρήνας έστελνε ένα event στον δαίμονα της udev. Αυτό το event περνούσε από μια σειρά κανόνων και φορτωνόταν το X module, δημιουργούταν το Ψ device αρχείο, κτλ.

Αυτό σου επιτρέπει να βάζεις πχ ένα flashάκι και να το βλέπεις με την μία ενώ παλαιά έπρεπε να έχεις ένα αρχείο εκκίνησης στο οποίο να γράψεις ποια modules ήθελες να φορτώνονται ανάλογα με τι συσκευές είχες και επίσης είχες ένα κατάλογο /dev να περιέχει 9500 αρχεία για συσκευές που μπορεί να μην δεις ποτέ.

Αυτή η υποδομή είναι ένα userspace πρόγραμμα που μέχρι πριν λίγο καιρό ήταν ξεχωριστή. Από ένα σημείο και μετά ενσωματώθηκε στο systemd και άλλαξε κάπως ο κώδικας ώστε να μιλάει με τον systemd. Επειδή πολύς κόσμος νευρίασε με αυτό που γίνεται με το systemd προσπάθησε να βρει μια λύση. Μέσα σε αυτούς ήταν και οι τύποι του Gentoo που έκαναν fork την udev και τώρα βλέπουν τι αλλαγές γίνονται και προσπαθούν να τις ενσωματώσουν χωρίς να χρειάζεται ο systemd. Όλα καλά ως εδώ.

Όταν όμως ενσωματωθεί στον πυρήνα μια άλλη userspace υποδομή η dbus (επικοινωνία μεταξύ προγραμμάτων), τότε θα αλλάξουν τον πυρήνα ώστε να ενσωματωθεί σε αυτόν και η udev οπότε το fork του Gentoo θα καταστεί άχρηστο γιατί ο πυρήνας πλέον δεν θα στέλνει events.

Επειδή δηλαδή το gentoo κατάφερε να τον ταπώσει πετυχαίνοντας το fork της udev ενώ αυτός ισχυριζόταν ότι θα είναι μάπα, τώρα πάει να τους / μας την φέρει διαφορετικά. Θα σκάσει αν δεν γίνει το δικό του.

Ένα άλλο σημείο που δεν θα υποστηρίζεται είναι εκδόσεις πυρήνα - systemd που είναι σχετικά μακρυά το ένα με το άλλο. Δηλαδή δεν θα μπορείς να τρέχεις πυρήνα του 2013 με τωρινό systemd ή ανάποδα. Μέχρι ένα σημείο απλά δεν θα μπορείς να δηλώσεις bugs για αυτό γιατί δεν θα τους νοιάζει αλλά μετά από κάποιο σημείο θα έχει αλλάξει κάποιο API οπότε δεν θα μπορείς καν να εκκινήσεις λογικά.

Γενικά δηλαδή δυσκολεύει η δουλειά πάρα πολλών ανθρώπων είτε είναι sysadmins ή kernel developers ή εφαρμογών που συνδέονται με τον πυρήνα όπως qemu, κτλ επειδή ο lennart δεν έχει γίνει ακόμη 11.

Άλλο μεγάλο πρόβλημα που δημιουργείται για τους kernel devs είναι ότι ο systemd για να δουλέψει χρειάζεται ορισμένες παραμέτρους στον πυρήνα. Μια τακτική που χρησιμοποιείται από πολύ κόσμο (νομίζω σε αυτούς και η nvidia) είναι να δοκιμάζεται το project κάτω από διάφορες επιλογές όπως πχ allyesconfig, κτλ με πιο σημαντικό το randconfig το οποίο δημιουργεί ένα τυχαίο kernel configuration. Μπορεί να ακούγεται χαζό αλλά έχουν βρεθεί bugs τα οποία γίνονταν trigger μόνο κάτω από συγκεκριμένα configs και που το randconfig μπορεί κατά τύχη να δημιουργήσει.

Αν όμως το randconfig απενεργοποιήσει κάποια επιλογή που χρειάζεται ο systemd για να εκκινήσει το σύστημα, τότε τον ήπιες. Έτσι δυσκολεύεται η δουλειά σου.