Boycott systemd

[imitheos]

Lennart Poettering merged “su” command replacement into systemd

Πώς και πως περιμένω να δω υλοποίηση emacs να ενσωματώνεται στον systemd

[megahead13]

Lennart Poettering merged “su” command replacement into systemd

Πώς και πως περιμένω να δω υλοποίηση emacs να ενσωματώνεται στον systemd

Νταξ, ΓΤΠΚ. Ολόκληρη Redhat και κάθεται και ανέχεται αυτές τις μαλακίες Αν ήταν στο χέρι μου δε θα έβαζα με τίποτα RHEL/Ubuntu και systemd. Ευτυχώς για την ώρα τα συστήματα που διαχειρίζομαι είναι σε RHEL 5/6 χωρίς αυτή τη μπούρδα του Poettering

[GoofyX]

Νταξ, ΓΤΠΚ. Ολόκληρη Redhat και κάθεται και ανέχεται αυτές τις μαλακίες Αν ήταν στο χέρι μου δε θα έβαζα με τίποτα RHEL/Ubuntu και systemd. Ευτυχώς για την ώρα τα συστήματα που διαχειρίζομαι είναι σε RHEL 5/6 χωρίς αυτή τη μπούρδα του Poettering

ΓΤΠ Καβάλα;

Θέλουμε, δε θέλουμε, θα το λουστούμε κανονικά κάποια στιγμή στο μέλλον. Μπορεί σε RHEL 5,6 να μην παίζει ακόμη, αλλά στο 7 κανονικά, οπότε από τη στιγμή που οι μεγάλες διανομές το ενσωματώσουν, τελείωσε.

[imitheos]

Νταξ, ΓΤΠΚ. Ολόκληρη Redhat και κάθεται και ανέχεται αυτές τις μαλακίες Αν ήταν στο χέρι μου δε θα έβαζα με τίποτα RHEL/Ubuntu και systemd. Ευτυχώς για την ώρα τα συστήματα που διαχειρίζομαι είναι σε RHEL 5/6 χωρίς αυτή τη μπούρδα του Poettering

Εντάξει να πω και του στραβού το δίκιο, το su έχει πολλά προβλήματα στη σχεδίασή του και το sudo ενώ είναι λίιιιιιγο καλύτερο σχεδιαστικά, έχει ένα κάρο προβλήματα ασφαλείας οπότε το να γραφεί μια καλύτερη υποδομή για να παίρνεις αυξημένες άδειες δεν είναι και τόσο κακή ιδέα. Απλά το κοροϊδεύω στο πλαίσιο του systemd που ενσωματώνει τα πάντα.

ΓΤΠ Καβάλα;

Θέλουμε, δε θέλουμε, θα το λουστούμε κανονικά κάποια στιγμή στο μέλλον. Μπορεί σε RHEL 5,6 να μην παίζει ακόμη, αλλά στο 7 κανονικά, οπότε από τη στιγμή που οι μεγάλες διανομές το ενσωματώσουν, τελείωσε.

[rant]
Το KDE είναι αυτό που πρέπει να φάει το ξύλο, όχι οι διανομές :P

Όσες διανομές και να υιοθετήσουν κάτι και όσο μεγάλες και να είναι αυτές, δεν αποτελεί εμπόδιο σε άλλες διανομές να μην το κάνουν. Όλες οι τεράστιες διανομές χρησιμοποιούν PAM, *Kit, Systemd και ποιος ξέρει τι άλλο. Να που όμως στο Gentoo μπορείς να μην βάλεις κανένα από τα τρία. Το Slackware επίσης δεν έχει αναγκαστεί να βάλει ούτε Pam ούτε systemd. Αναγκάστηκε να βάλει *Kit όταν έγινε hard dependency στο KDE (και το PAM είναι hard dependency στον KDM αλλά επειδή ο kdm δεν αλλάζει συχνά δεν ήταν δύσκολο να γράψουν ένα non-pam patch). Επίσης είμαι αναγκασμένος και στο Slack και στο Gentoo να έχω εγκατεστημένο το NetworkManager που μου σπάει τα νεύρα γιατί είναι hard dependency εδώ και καιρό στο KDE.

Το KDE είναι αυτό που παίρνει αβίαστα αποφάσεις και μας παίρνει όλους μαζί του (και το gnome αλλά ποιος χρησιμοποιεί gnome :P). Βέβαια fluxbox, windowmaker που χρησιμοποιώ δεν έχουν κανένα από αυτά σαν dependency αλλά τη μάνα μου την βολεύει πάρα πολύ το KDE οπότε είμαι αιχμάλωτος να το έχω.
[/rant]

[megahead13]

Εντάξει να πω και του στραβού το δίκιο, το su έχει πολλά προβλήματα στη σχεδίασή του και το sudo ενώ είναι λίιιιιιγο καλύτερο σχεδιαστικά, έχει ένα κάρο προβλήματα ασφαλείας οπότε το να γραφεί μια καλύτερη υποδομή για να παίρνεις αυξημένες άδειες δεν είναι και τόσο κακή ιδέα. Απλά το κοροϊδεύω στο πλαίσιο του systemd που ενσωματώνει τα πάντα.

Βρε δεν αντιλέγω, αλλά σε λίγο όπως το πάει αυτός ο ο Poettering θα βάλει στο systemd μεταξύ άλλων mail server, sql server, πασιέντζα, ναρκαλιευτή, κτλ, κτλ Παρεπιπτόντως ποια τα προβλήματα του su;;;

[rant]
Το KDE είναι αυτό που πρέπει να φάει το ξύλο, όχι οι διανομές :P

Όσες διανομές και να υιοθετήσουν κάτι και όσο μεγάλες και να είναι αυτές, δεν αποτελεί εμπόδιο σε άλλες διανομές να μην το κάνουν. Όλες οι τεράστιες διανομές χρησιμοποιούν PAM, *Kit, Systemd και ποιος ξέρει τι άλλο. Να που όμως στο Gentoo μπορείς να μην βάλεις κανένα από τα τρία. Το Slackware επίσης δεν έχει αναγκαστεί να βάλει ούτε Pam ούτε systemd. Αναγκάστηκε να βάλει *Kit όταν έγινε hard dependency στο KDE (και το PAM είναι hard dependency στον KDM αλλά επειδή ο kdm δεν αλλάζει συχνά δεν ήταν δύσκολο να γράψουν ένα non-pam patch). Επίσης είμαι αναγκασμένος και στο Slack και στο Gentoo να έχω εγκατεστημένο το NetworkManager που μου σπάει τα νεύρα γιατί είναι hard dependency εδώ και καιρό στο KDE.

Το KDE είναι αυτό που παίρνει αβίαστα αποφάσεις και μας παίρνει όλους μαζί του (και το gnome αλλά ποιος χρησιμοποιεί gnome :P). Βέβαια fluxbox, windowmaker που χρησιμοποιώ δεν έχουν κανένα από αυτά σαν dependency αλλά τη μάνα μου την βολεύει πάρα πολύ το KDE οπότε είμαι αιχμάλωτος να το έχω.
[/rant]

Πρώτον για το KDE τα έχουμε πει στο σχετικό νήμα εδώ και χρόνια. Έχεις δίκιο. Δεύτερον, για να είμαι και λίγο δίκαιος στο λαπτόπι μου με Opensuse και systemd ούτε που έχω ασχοληθεί. Άλλωστε πλέον το έχω κυρίως για ντερνέτι, skype, μουσική, ταινίες. Έχει περάσει ο καιρός που την έψαχνα με Gentoo, Arch, Debian Unstable rolling release, κτλ. Στη δουλειά όμως δε μπορώ να ασχολούμαι με τις παπάντζες του Poettering. Έχω που έχω να ασχολούμαι με την κάθε proprietary μπουρούχα με τα memory leaks και διάφορα bugs, να έχω και το systemd του απίθανου Poettering;;; Αυτό μου έλειπε Κι εκεί καλώς ή κακώς οι λύσεις είναι περιορισμένες: RHEL/CentOS, SLES, Debian/Ubuntu χωρίς να υπάρχει περιθώριο για προσωπική επιλογή (είτε γιατί υπάρχει κάποιο corporate standard είτε γιατί o software vendor υποστηρίζει συγκεκριμένες διανομές).

[KernelPanic]

Βρε δεν αντιλέγω, αλλά σε λίγο όπως το πάει αυτός ο ο Poettering θα βάλει στο systemd μεταξύ άλλων mail server, sql server, πασιέντζα, ναρκαλιευτή, κτλ, κτλ Παρεπιπτόντως ποια τα προβλήματα του su;;;

Αφου σου έχω πεί ήδη την τελική εκδοχη του σε καποια παλιοτερο post και εσυ γέλαγες...

Στη δουλειά όμως δε μπορώ να ασχολούμαι με τις παπάντζες του Poettering. Έχω που έχω να ασχολούμαι με την κάθε proprietary μπουρούχα με τα memory leaks και διάφορα bugs, να έχω και το systemd του απίθανου Poettering;;; Αυτό μου έλειπε Κι εκεί καλώς ή κακώς οι λύσεις είναι περιορισμένες: RHEL/CentOS, SLES, Debian/Ubuntu χωρίς να υπάρχει περιθώριο για προσωπική επιλογή (είτε γιατί υπάρχει κάποιο corporate standard είτε γιατί o software vendor υποστηρίζει συγκεκριμένες διανομές).

Το κακό είναι πως επειδη ειναι περισορισμένες οι επιλογές που έχουμε ( για enterprise level μιλάω παντα) κάποια στιγμή θα αναγκαστουμε να το υιοθετήσουμε με το ετσι θέλω...

[megahead13]

Αφου σου έχω πεί ήδη την τελική εκδοχη του σε καποια παλιοτερο post και εσυ γέλαγες...

Ε η βελτιωμένη έκδοση του systemd εκτός από αυτά που είχες πει τότε θα έχει επιπλέον και ότι ανέφερα προηγουμένως

Το κακό είναι πως επειδη ειναι περισορισμένες οι επιλογές που έχουμε ( για enterprise level μιλάω παντα) κάποια στιγμή θα αναγκαστουμε να το υιοθετήσουμε με το ετσι θέλω...

Έτσι ακριβώς

[imitheos]

Περισσότερες πληροφορίες στο θέμα υπάρχουν στο νήμα του bash.

root@pluto:~# shutdown -h 3:4
Failed to set wall message, ignoring: Message did not receive a reply (timeout by message bus)
Failed to call ScheduleShutdown in logind, proceeding with immediate shutdown: Message did not receive a reply (timeout by message bus)

Χαχαχ μαμάτοι οι devs για άλλη μια φορά.

Αφού δεν μπορώ να γράψω το wall μήνυμα θα κλείσω τώρα. Τι και αν ο admin ζήτησε να κλείσει το σύστημα την τάδε ώρα. Ποιος τον πηδάει αυτόν.

Είναι δηλαδή πιο λογικό το "proceeding with immediate shutdown" αντί για το "aborting scheduled shutdown. solve problem and retry" ?

[mobinmob]

https://forums.gentoo.org/viewtopic-...0.html#7811550
Ήμαρτον...

[imitheos]

Απορώ πώς εμφανίστηκε στο προσκήνιο και τον φορτωθήκαμε. Μου θυμίζει κάτι ατάλαντα μοντέλα το 1990-2000 που τα έβλεπες σε κάθε τηλεοπτική σειρά ενώ δεν μπορούσαν να σταυρώσουν μια λέξη, επειδή τις πηδούσε κάποιο μεγάλο κεφάλι στην εταιρεία παραγωγής οπότε και τις φόρτωνε στον σκηνοθέτη να γίνουν ηθοποιοί. Αυτόν ποιος τον πηδάει στην redhat και τον προωθεί τόσο πολύ ?

Ο άνθρωπος είναι βλάκας. Και δεν εννοώ ότι είναι ισχυρογνώμον και έχει πρόβλημα συμπεριφοράς. Αυτά τα λένε και για τον Torvalds, τον DeRaadt, τον Schilling που βγάζει το cdrecord και για πολλούς άλλους. Μόνο που εκείνοι αφενός μπορείς να συνενοηθείς πολύ καλύτερα μαζί τους και θα δεχτούν το επιχείρημά σου αν είναι σωστό και αφετέρου είναι έξυπνοι και προπαντώς γνωρίζουν το αντικείμενό τους για αυτό όταν χρειάστηκε να πάρουν μια δύσκολη απόφαση, στο 95% των περιπτώσεων πήραν την σωστή απόφαση. Αυτοί στον systemd, όπου χρειάστηκε να πάρουν μια απόφαση, σε όλες τις περιπτώσεις έκαναν το πιο ηλίθιο σενάριο.

Edit: Και on-topic, όσον αφορά "D-Bus currently is and has been one of these things that you cannot restart sanely, if they fail. It's like the kernel: if the they crash you have to reboot the machine.", πριν λίγο καιρό πέρασα το kde5 για να δω πώς είναι. Βλέποντας ότι χρειάζεται το Χ πακέτο για να παίξει η Ψ υποδομή, το εγκαθιστούσα αλλά δεν έπαιζε η υποδομή. Είδα λοιπόν ότι κάποια πακέτα είχαν τοποθετήσει αρχεία στον κατάλογο του dbus στο etc. Έτσι σκέφτηκα ότι δεν τα είδε το dbus και να το κάνω restart, και πράγματι μετα το σταμάτημα του δαίμονα και την επανεκκίνησή του, έπαιζε η υποδομή. Αυτό το έκανα 3-4 φορές και δεν διαπίστωσα κανένα πρόβλημα. Εννοείται πως ούτε κράσαρε ο πυρήνας, ούτε αποκλείστηκα και δεν μπορούσα να κάνω login. Οπότε i call bollocks.

[GoofyX]

Απορώ πώς εμφανίστηκε στο προσκήνιο και τον φορτωθήκαμε. Μου θυμίζει κάτι ατάλαντα μοντέλα το 1990-2000 που τα έβλεπες σε κάθε τηλεοπτική σειρά ενώ δεν μπορούσαν να σταυρώσουν μια λέξη, επειδή τις πηδούσε κάποιο μεγάλο κεφάλι στην εταιρεία παραγωγής οπότε και τις φόρτωνε στον σκηνοθέτη να γίνουν ηθοποιοί. Αυτόν ποιος τον πηδάει στην redhat και τον προωθεί τόσο πολύ ?

Ο άνθρωπος είναι βλάκας. Και δεν εννοώ ότι είναι ισχυρογνώμον και έχει πρόβλημα συμπεριφοράς. Αυτά τα λένε και για τον Torvalds, τον DeRaadt, τον Schilling που βγάζει το cdrecord και για πολλούς άλλους. Μόνο που εκείνοι αφενός μπορείς να συνενοηθείς πολύ καλύτερα μαζί τους και θα δεχτούν το επιχείρημά σου αν είναι σωστό και αφετέρου είναι έξυπνοι και προπαντώς γνωρίζουν το αντικείμενό τους για αυτό όταν χρειάστηκε να πάρουν μια δύσκολη απόφαση, στο 95% των περιπτώσεων πήραν την σωστή απόφαση. Αυτοί στον systemd, όπου χρειάστηκε να πάρουν μια απόφαση, σε όλες τις περιπτώσεις έκαναν το πιο ηλίθιο σενάριο.

Αφού οι developers του systemd είναι τόσο μα τόσο ισχυρογνώμονες, βλάκες, κτλ. που συμφωνώ γενικά με τα επιχειρήματα κατά του systemd που έχουν ειπωθεί κατά καιρούς, πώς είναι δυνατόν τόσο μα τόσο μεγάλες διανομές να το καθιερώνουν και να το έχουν βασικό σύστημα init; Δηλαδή, αυτά τα κουλά που κάνουν και λένε οι devs κατά καιρούς, δεν τα βλέπουν; Δεν δείχνουν ανωριμότητα τέτοιες συμπεριφορές που προφανώς θα επηρεάζουν και το αντίστοιχο project; Δηλαδή τέτοιο χοντρό θέμα (restart του dbus) που να θέλει hard reset, δεν το δοκίμασαν ποτέ;

Σαν ένα κακό μνημόνιο είναι το systemd έτσι όπως το βλέπω.

[mobinmob]

Edit: Και on-topic, όσον αφορά "D-Bus currently is and has been one of these things that you cannot restart sanely, if they fail. It's like the kernel: if the they crash you have to reboot the machine.", πριν λίγο καιρό πέρασα το kde5 για να δω πώς είναι. Βλέποντας ότι χρειάζεται το Χ πακέτο για να παίξει η Ψ υποδομή, το εγκαθιστούσα αλλά δεν έπαιζε η υποδομή. Είδα λοιπόν ότι κάποια πακέτα είχαν τοποθετήσει αρχεία στον κατάλογο του dbus στο etc. Έτσι σκέφτηκα ότι δεν τα είδε το dbus και να το κάνω restart, και πράγματι μετα το σταμάτημα του δαίμονα και την επανεκκίνησή του, έπαιζε η υποδομή. Αυτό το έκανα 3-4 φορές και δεν διαπίστωσα κανένα πρόβλημα. Εννοείται πως ούτε κράσαρε ο πυρήνας, ούτε αποκλείστηκα και δεν μπορούσα να κάνω login. Οπότε i call bollocks.

Σε arch με systemd το systemctl restart dbus δημιουργεί μεν προβλήματα (επανεκκινεί τον X και τον login manager, κολλάει για κάποιο διάστημα), αλλά όντως δεν κρασάρει όλο το λειτουργικό.
Το αστείο είναι ότι στο ίδιο σύστημα με άλλη διανομή (voidlinux με runit) με restart/stop/kill του dbus δεν βγαίνεις κάν από το DE, το οποίο είναι μάλλον πιο φυσιολογική συμπεριφορά.

- - - Updated - - -

Αφού οι developers του systemd είναι τόσο μα τόσο ισχυρογνώμονες, βλάκες, κτλ. που συμφωνώ γενικά με τα επιχειρήματα κατά του systemd που έχουν ειπωθεί κατά καιρούς, πώς είναι δυνατόν τόσο μα τόσο μεγάλες διανομές να το καθιερώνουν και να το έχουν βασικό σύστημα init;

Για πολλά χρόνια στις μεγάλες διανομές, είτε αδιαφορούσαν για το init και τα initscripts, είτε πρόσθεταν layers για να προσθέσουν χαρακτηριστικά. Η μόνη μεγάλη/γνωστή διανομή που ενδιαφέρθηκε από νωρίς -σχεδόν από την ίδρυσή της- να προσθέσει ένα ολοκληρωμένο σύστημα που ξέφευγε από τα καθιερωμένα (και για κάποιο διάστημα είχε και πειραματικό κώδικα για process supervision) ήταν το Gentoo. To upstart ήταν το πρώτο "μοντέρνο" initsystem που διαδόθηκε (default σε Ubuntu LTS και RHEL), αλλά δεν ξαναγράφτηκαν όλα τα initscripts γι' αυτό - ίσως φταίει το γεγονός ότι άλλαξε απότομα η σύνταξή τους, ίσως φταίει το γεγονός ότι δούλευε ικανοποιητικά με τα παλιά initscripts...
Όταν ξεκίνησε το systemd, ένα από τα κύρια δέλεαρ για τους devs ήταν ότι πλέον τα initscripts χρειαζόταν πολύ λιγότερη συντήρηση. Ήταν πλέον σχεδόν ίδια σε κάθε διανομή, ήταν σύντομα. Επιπλέον έδιναν δυνατότητες που δεν είχαν με τα παλιά τους initscripts. Λιγότερη δουλειά, περισσότερες δυνατότητες...
Το αν υπάρχουν άλλες απώλειες ή αν υπάρχει τρόπος να γίνουν τα παραπάνω με πιο απλό τρόπο και χωρίς να ανακαλύψουμε ξανά τον τροχό είναι άλλη ιστορία
BTW, κάνω λόγο για τις μεγάλες διανομές, γιατί κάποιες μικρότερες έκαναν ενδιαφέροντα πράγματα -ρίξτε ματιά στο annvix (για ιστορικούς λόγους, έχει σταματήσει να αναπτύσσεται).

[mobinmob]

https://github.com/systemd/systemd/issues/2402
https://lobste.rs/s/m04yax/mount_efi...ystemd_systemd
https://news.ycombinator.com/item?id=10999335
Μάλιστα. Sane defaults...

[imitheos]

https://github.com/systemd/systemd/issues/2402
https://lobste.rs/s/m04yax/mount_efi...ystemd_systemd
https://news.ycombinator.com/item?id=10999335
Μάλιστα. Sane defaults...

Και εγώ αυτό διάβαζα τις προάλλες

Για όσους βαριούνται να το διαβάσουν, σε UEFI υπάρχουν κάποια "variables" που δηλώνουν ποιο λειτουργικό θα εκκινηθεί, από ποια κατάτμηση, κτλ και αυτό γίνεται export από τον πυρήνα σαν ένα εικονικό filesystem το efivarfs ώστε να χρησιμοποιείται από το efibootmgr, το grub και γενικά όποια προγράμματα χρειάζονται να "γράψουν" καταχωρήσεις στο boot menu.

Αν σβήσεις αυτά τα αρχεία, θα σβηστούν όλες οι καταχωρήσεις στο UEFI (σαν να κάνεις reset to default settings μέσα από το firmware). Όπως πάντα όμως, υπάρχουν μητρικές (ειδικά σε λάπτοπ) που δεν υλοποιούν το πρότυπο όπως πρέπει αλλά κάνουν ό,τι τους κάπνισε έτσι μπορεί σβήνοντας τα αρχεία αυτά να σβηστεί εντελώς η rom του firmware και μετά η μητρική να μην ξεκινά καν.

Θα μου πεις που κολλάει το systemd ? Δεν είναι αυτό-καθεαυτό πρόβλημα του systemd αλλά της βλακείας των κατασκευαστών. Το systemd όμως πήγε από μία έκδοση και μετά και έκανε hardcode μέσα στον κώδικα του την προσάρτηση του efivarfs χωρίς να ρωτήσει κανένα. Αντί λοιπόν να συμβουλέψει τους χρήστες (ή τους packagers των διανομών) να βάλουν το efivarfs στο fstab, το κάνει "κρυφά" mount από μόνο του.

Έτσι, υπήρξαν περιπτώσεις (τουλάχιστον 3 εμφανίστηκαν μέχρι τώρα) που έκαναν rm -rf / με σκοπό να πάνε σε άλλη διανομή ή ποιος ξέρει τι, και κατέληξαν χωρίς να το γνωρίζουν να σβήσουν και το UEFI brickάροντας το μηχάνημά τους.

Το φταίξιμο του systemd είναι ότι όπως πάντα αυτοί γνωρίζουν το καλό των χρηστών και όλοι οι άλλοι είναι κουτόβλαχοι. "Δεν είναι δικό μας θέμα, πάτε και βάλτε στο fstab να το κάνει mount read-only"

[GoofyX]

Οι άνθρωποι είναι απαράδεκτοι και δυστυχώς επικίνδυνοι...