Boycott systemd

[megahead13]

Δεν έγραψα πριν γιατί γράφονταν πολλά μηνύματα και δεν προλάβαινα να τα διαβάσω όλα αλλά και εσύ και ο Asfodelus πού είδατε τον ελιτισμό του "είμαστε καλύτεροι", "εκπροσωπούμε το καθαρό linux", κτλ; Ποιος είπε ότι το μη-systemd είναι καλύτερο (νομίζω πως οι περισσότεροι λέμε ότι αυτά που προσφέρει ο systemd δεν είναι απαραίτητα και ότι το sysvinit είναι αρκετό (για εμάς). δεν νομίζω ότι είπε κάποιος ότι το sysvinit είναι καλύτερο). Για το "καθαρό", νομίζω ότι διάβασα μόνο ένα μήνυμα που έγραφε για απομάκρυνση από το posix.

Βρε ημίθεε, πλάκα κάνεις;; Για ξαναδιάβασε τα μηνύματα και δες πως έχει εξελιχθεί η συζήτηση.

Τα επιχειρήματα εναντίον του systemd συνήθως είναι α) δεν προσφέρει κάτι ιδιαίτερο (για αυτόν που το λέει), β) έκανε τεράστιες αλλαγές χωρίς ιδιαίτερο λόγο και με γελοία "επιχειρήματα", γ) προωθήθηκε πολύ νωρίς και έτσι είχε χάλια κώδικα οδηγώντας σε πολλά bugs.

Επειδή το α) ίσως είναι υποκειμενικό για τον καθένα (δε δέχομαι όμως ότι δεν προσφέρει τίποτα απολύτως), στα β, γ συμφωνούμε 1000% και μαζί έχουμε κράξει σε αυτό το νήμα τον Poettering και την ομάδα του με τις γελοίες πρακτικές τους (πχ, τα corrupted binary logs που «έλα μωρέ τώρα, δεν τρέχει κάτι», να κλείνουν bugs με το έτσι θέλω, να είναι όχι μόνο ένα init system, αλλά DHCP/DNS client και ότι άλλο τους κατέβει στην κούτρα, κτλ, κτλ).

[linuxer]

Η συζήτηση θυμίζει συζητήσεις προ 15ετίας που είχαμε έδω (και σε άλλους φυσικούς ή διαδικτυακούς χώρους) για Linux vs windows ή Arch vs Others. Λίγο έλεος με αυτό τον ελιτισμό Σε γενικές γραμμές είμαι με τον Asfodelus. Δεν ξέρω ποια είναι η ιστορία που έχει προηγηθεί σε άλλο φόρουμ (ούτε με ενδιαφέρει), αλλά αυτός ο αντί-systemd φανατισμός κι ο ελιτισμός του στυλ είμαστε καλύτεροι, γιατί απλώς είμαστε καλύτεροι/εκπροσωπούμε το αυθεντικό Linux και γιατί καθαρότητα από το μολυσματικό systemd κώδικα (ούτε ο ίδιος ο Linus δεν εκφράζεται έτσι!), μόνο καλό δεν κάνει. Και το γράφω αυτό χωρίς να έχω καμία συμπάθεια ως προς αυτό που γίνεται με το systemd που απλώνεται παντού με το στανιό μέσα στο οικοσύστημα του Linux, αλλά και με τον αλαζόνα Poettering συγκεκριμένα, κάτι που φαίνεται και από τα προηγούμενα μηνύματά μου στο παρών νήμα.

Από την άλλη όμως ως επαγγελματίας IT Engineer/Sys admin πρώτον αναγνωρίζω κάποια καλά του systemd (πχ, ευκολία στις διαχείριση των διαφόρων services, δε χρειάζεται πια να γράφουμε μεγάλα ή/και πολύπλοκα init scripts, dependencies μεταξύ των διαφόρων services) και δεύτερον δε μπορώ να πάω στη δουλειά και να τους πω «Ξεχάστε αυτά που ξέρατε με RHEL/Ubuntu/Debian, από σήμερα Gentoo/Artix/Whatever γιατί δεν είναι μολυσμένα (sic) με systemd». Ακόμη και στο σπίτι που εδώ και χροοονια όλοι υπολογιστές της οικογένειας τρέχουν αποκλειστικά και μόνο Linux, βαριέμαι να κάθομαι να ασχολούμαι με αυτές τις «ειδικές» διανομές. Όλη τη μέρα στη δουλειά την περνάω στην κονσόλα, έχω φτιάξει κι ένα μικόρ homelab στο σπίτι, ε φτάνει από ένα σημείο κι έπειτα. Απλώς θέλω τα πράγματα να δουλεύουν, γιατί γαμάτο το Unix/Linux και ο ανοικτός κώδικας (φανατικός υποστηρικτής από την πρώτη στιγμή που ήρθα σε επαφή με το μαγικό αυτό κόσμο στο μάθημα των λειτουργικών συστημάτων τότε στο ΤΕΙ), αλλά έχουμε και ζωή έξω από τους υπολογιστές. Και καλώς ή κακώς έτσι είναι η πλειονότητα των χρηστών. Ούτε που τους ενδιαφέρει το Android και το iPhone ή τo Linux και τα windows. Εργαλεία είναι όλα αυτά για να κάνουμε τη δουλειά μας, πχ όπως τα αυτοκίνητά μας ή τα ψυγεία μας.

Σε ποιόν φανατισμό αναφέρεσαι;

Είναι φανατισμός η ιδεολογία POSIX & Unix philosophy ή αν θέλεις η ορθότητα του να μην θεωρούμε πανάκεια αυτό το οποίο προωθούν οι εταιρείες;

Κάπου τα έχεις σαφώς μπερδέψει.

Ο ελιτισμός στον οποίο αναφέρεσαι, εκφράστηκε τόσες φορές με αυτόν που συντάσσεσαι και όχι από άλλους.

Αυτές οι εκφράσεις που είναι ένα «κατηγορητήριο» για εμάς, καλό θα ήταν να αναρωτηθείς για ποίον λόγο τις εκλαμβάνετε ως τέτοιες.

Αν δεν σε ενδιέφερε το τι έγινε σε άλλο χώρο, πολύ απλά θα αντιδρούσες με αυτόν που συντάχθηκες, διότι πρώτος τον ανέφερε https://www.adslgr.com/forum/threads...12#post6866912

- - - Updated - - -

Τα επιχειρήματα εναντίον του systemd συνήθως είναι α) δεν προσφέρει κάτι ιδιαίτερο (για αυτόν που το λέει), β) έκανε τεράστιες αλλαγές χωρίς ιδιαίτερο λόγο και με γελοία "επιχειρήματα", γ) προωθήθηκε πολύ νωρίς και έτσι είχε χάλια κώδικα οδηγώντας σε πολλά bugs.

Προσθέτω τον αχανή κώδικα και την παρέμβαση στο λειτουργικό σύστημα σε σημεία που δεν το αφορούν.

[mobinmob]

Ποιος είπε ότι το μη-systemd είναι καλύτερο (νομίζω πως οι περισσότεροι λέμε ότι αυτά που προσφέρει ο systemd δεν είναι απαραίτητα και ότι το sysvinit είναι αρκετό (για εμάς). δεν νομίζω ότι είπε κάποιος ότι το sysvinit είναι καλύτερο).

Κατ' αρχήν sysvinit must die! Προφανώς αστειεύομαι :P

Τα επιχειρήματα εναντίον του systemd συνήθως είναι α) δεν προσφέρει κάτι ιδιαίτερο (για αυτόν που το λέει), β) έκανε τεράστιες αλλαγές χωρίς ιδιαίτερο λόγο και με γελοία "επιχειρήματα", γ) προωθήθηκε πολύ νωρίς και έτσι είχε χάλια κώδικα οδηγώντας σε πολλά bugs.

To systemd επιχειρεί να προκαλέσει ουσιώδη αλλαγή στον τρόπο που αναπτύσσεται μια διανομή linux και να ορίσει/περιορίσει σε μεγάλο βαθμό τις επιλογές στα component της. Αυτό δεν θα μπορούσε να μην φέρει και αντιδράσεις. Αν αυτές ήταν μόνο στο επίπεδο των flamewars θα συμφωνούσα ότι είναι αδιέξοδες. Όταν όμως οδηγούν σε νέες καλοσυντηρημένες διανομές ή σε συνέχεια παλιών χωρίς αυτό, τότε μάλλον υπάρχει ικανός αριθμός ανθρώπων που προτιμούν κάτι διαφορετικό. Όταν επίσης έχουμε σαν απάντηση νέα init systems με διαφορετική λογική, πάλι κάτι σημαίνει.

και δεύτερον δε μπορώ να πάω στη δουλειά και να τους πω «Ξεχάστε αυτά που ξέρατε με RHEL/Ubuntu/Debian, από σήμερα Gentoo/Artix/Whatever γιατί δεν είναι μολυσμένα (sic) με systemd».

Ε... ποιος το ζήτησε αυτό; :P

[megahead13]

Σε ποιόν φανατισμό αναφέρεσαι;

Είναι φανατισμός η ιδεολογία POSIX & Unix philosophy ή αν θέλεις η ορθότητα του να μην θεωρούμε πανάκεια αυτό το οποίο προωθούν οι εταιρείες;

Κάπου τα έχεις σαφώς μπερδέψει.

Ο ελιτισμός στον οποίο αναφέρεσαι, εκφράστηκε τόσες φορές με αυτόν που συντάσσεσαι και όχι από άλλους.

Αυτές οι εκφράσεις που είναι ένα «κατηγορητήριο» για εμάς, καλό θα ήταν να αναρωτηθείς για ποίον λόγο τις εκλαμβάνετε ως τέτοιες.

Αν δεν σε ενδιέφερε το τι έγινε σε άλλο χώρο, πολύ απλά θα αντιδρούσες με αυτόν που συντάχθηκες, διότι πρώτος τον ανέφερε https://www.adslgr.com/forum/threads...12#post6866912

- - - Updated - - -



Προσθέτω τον αχανή κώδικα και την παρέμβαση στο λειτουργικό σύστημα σε σημεία που δεν το αφορούν.

Έλεγα να μην απαντήσω, αλλά δε βαριέσαι: Συγνώμη, αλλά η φανατίλα τύπου ΚΚΕ φαίνεται στην εκφορά του λόγου. Καλό είναι να δεχόμαστε την κριτική όταν μας γίνεται.

Όσον αφορά το systemd αυτό καθ' αυτό, κυρίως όσον αφορά τις πρακτικές της ομάδας ανάπτυξής του και τη Redhat που μας το φόρτωσε, είπα ότι συμφωνώ 100%. Τί δεν καταλαβαίνεις;; Και το κακό είναι ότι αυτό γίνεται και αλλού, πχ σε RHEL8 o network manager είναι πλέον default και τα network scripts είναι deprecated (αν και ακόμα υπάρχει η επιλογή για να γυρίσεις το λειτουργικό στο προηγούμενο καθεστώς). Δηλαδή έλεος, σε server λειτουργικό network manager; Σύμφωνοι, o network manager δεν είναι όπως ήταν πριν 10-12 χρόνια που είχε τα μαύρα του τα χάλια, αλλά γιατί ρε φίλε με το στανιό.

Και ξαναρωτάω, μια και απάντηση δεν πήρα, σε μια επιχείρηση με κέρδη εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια κάθε τρίμηνο (κυριολεκτικά) που έχει πελάτες άλλες εταιρείες 100 φορές μεγαλύτερες που περιμένουν τα συμφωνηθέντα στην ώρα τους, τί θα τους πω;; Όχι RHEL, γιατί το κακό systemd και ο κακός network manager;; Και που θα τρέχουν οι EDA/CAD εφαρμογές που χρυσοπληρώνουμε για τη σχεδίαση των προϊόντων μας;; Σε Gentoo με OpenRC, Debian με sysvinit ή xBSD;;

Ακόμα και σε προσωπικό επίπεδο για το server που έχω σπίτι: Για βρες μου εναλλακτική του Proxmox που να μην τρέχει systemd;; Δωρεάν VMware ESXi που δεν υποστηρίζει LACP; Εντάξει καλές οι φιλοσοφίες και τα POSIX και τα GPL (με τα μπούνια κι εγώ μέσα), αλλά εκεί έξω υπάρχει και μια πραγματικότητα, που όσο και να μη μας αρέσει παραμένει. Καλώς ή κακώς φτάσαμε εδώ που φτάσαμε με την «κακιά» Redhat, την «κακιά» Canonical, τις «κακές» IBM, Google, Amazon, κτλ σε σημείο που ακόμα και η Μικρομαλακή αναγκάστηκε να αλλάξει το παιχνίδι. Είναι νωπές ακόμα οι μνήμες που μίλαγα για Linux στο πανεπιστήμιο εδώ πάνω στο νησί όταν ήρθα για να ολοκληρώσω τις σπουδές μου και οι περισσότεροι από τους συμφοιτητές μου με έβλεπαν σαν τον τρελό του χωριού. Οπότε καλό το παραμύθι, αλλά δράκο δεν έχει.

[linuxer]

Κατ' αρχήν sysvinit must die! Προφανώς αστειεύομαι :P



To systemd επιχειρεί να προκαλέσει ουσιώδη αλλαγή στον τρόπο που αναπτύσσεται μια διανομή linux και να ορίσει/περιορίσει σε μεγάλο βαθμό τις επιλογές στα component της. Αυτό δεν θα μπορούσε να μην φέρει και αντιδράσεις. Αν αυτές ήταν μόνο στο επίπεδο των flamewars θα συμφωνούσα ότι είναι αδιέξοδες. Όταν όμως οδηγούν σε νέες καλοσυντηρημένες διανομές ή σε συνέχεια παλιών χωρίς αυτό, τότε μάλλον υπάρχει ικανός αριθμός ανθρώπων που προτιμούν κάτι διαφορετικό. Όταν επίσης έχουμε σαν απάντηση νέα init systems με διαφορετική λογική, πάλι κάτι σημαίνει.



Ε... ποιος το ζήτησε αυτό; :P

Συμφωνώ απόλυτα πλην ενός.

Κανείς σαφώς δεν ζήτησε να αλλαχθούν τα πάντα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να προταθούν ως λύσεις σε αρκετές περιπτώσεις, ειδικά σε νέους Servers.

Μπορεί άνετα να στηθεί το όποιο cloud/web deployment χρειάζεται, άνετα με Devuan, ή Alpine.

Αρκεί, να μην επαναπαυόμαστε ότι «ορθά πράττει» η κάθε RHEL, SuSe, Canonical κλπ, imho.

[megahead13]

Ε... ποιος το ζήτησε αυτό; :P

Κανένας... ακόμη Απλώς θέλω να πω, ότι σε φιλοσοφικό, ακόμα και τεχνικό επίπεδο, όσο και να συμφωνούμε, καλώς ή κακώς υπάρχει μια πραγματικότητα εκεί έξω. Εδώ ακόμα και η Canonical πήγε να περάσει δικό της init system και είδαμε τι (δεν) κατάφερε. Εντάξει, ούτε εμένα μου αρέσει αυτή η κατάσταση, αλλά με φωνασκίες, flamewars και ελιτισμούς δεν πρόκειται να πείσουμε κανέναν, πόσο δε μάλλον να αλλάξουμε τα πράγματα

[Asfodelus]

Η συζήτηση για το systemd έχει γίνει από την αρχή σε ένα τοξικό κλίμα, με επικεφαλίδες clickbate και με άρθρα του στυλ το systemd κάνει και αυτό, τόσες χιλιάδες γραμμές κώδικα ... omg !!

Κανένας δεν κάθισε να εξηγήσει σε αυτά τα άρθρα τις αλλαγές, γιατί έγιναν, και ποια τα οφέλη. Και αυτό το αρνητικό κλίμα μας έχει επηρεάσει όλους. Προσωπικά ήμουν εξίσου επικριτικός (και υπάρχουν πρόσφατα σχόλια μου λολ). Αλλά με αφορμή και του ότι κλειστήκαμε στο σπίτι, είπα να καθίσω να δω τι ακριβώς συμβαίνει και μιας και το φορτωθήκαμε να το μάθω. Και μου άρεσαν πολλά από αυτά που βρήκα. Και άρχισα να άλλαζω γνώμη. Και επειδή ο καλύτερος τρόπος για να μάθεις κάτι είναι να διδάξεις τους άλλους άρχισα να καταγράφω αυτά που έβρισκα σε μια σειρά άρθρων. Και θα ακολουθήσουν και άλλα για όποιον ενδιαφέρετε, μιας και ακόμα έχω πολλά να μάθω για αυτό λολ.

Ενδεικτικά κάποια από αυτά είναι:
1. https://cerebrux.net/2020/07/26/syst...vice-security/
2. https://cerebrux.net/2020/07/23/syst...lyse-security/
3. https://cerebrux.net/2020/07/09/%cf%...4%ce%bf-d-bus/
καθώς και αρκετά άλλα σε αυτό το blog ως φιλοξενούμενος καθώς και σε ένα άλλο φόρουμ.

Έχω καθίσει και έχω διαβάσει ώρες και ώρες να διαβάζω παλιά άρθρα και ατελείωτα threads, και είδα όλα από την αρχή με κριτικό μάτι όλα σχεδόν είχα διαβάσει για αυτό στο παρελθόν. Ειλικρινά δεν βρήκα πολλά αξιόλογα επιχειρήματα εναντίων του. Και η καταστροφή και το τέλος του Linux που προφήτευαν απλά δεν ήρθε ποτέ. Το σύστημα μου έγινε απλά γρηγορότεροι και το κυριότερο ευκολότερα διαχειρίσιμο. Καμιά κατάρρευση καμία επανεκκίνηση κάθε τρεις και λίγο όπως είχε προβλεφτεί. Ίσως και όσοι δεν το συμπαθούν τόσο, αν καθίσουν να διαβάσουν για αυτό να αλλάξουν γνώμη. Ή αν δεν αλλάξουν, τουλάχιστον θα γνωρίσουν καλύτερα το γιατί.

Αν αφήσει κάποιος στην άκρη το FUD και τα echo chamber, και καθίσει να μελετήσει το τι είναι τι κάνει και γιατί πιστεύω πως θα αλλάξει γνώμη. Και ανεξάρτητα του τι επιλέγει κανείς στον υπολογιστή του, στην δουλεία είναι κάτι που θα χρησιμοποιήσεις και θα πρέπει να κάτσεις να το μάθεις. Κοίταξα ή προσπάθησα να κοιτάξω και για άλλα inits. Αλλά η πληροφορία για αυτά είναι τόση λίγη και χάνετε μέσα στον θόρυβο των "σταυροφόρων". Πραγματικά την κυνηγάς με το κουταλάκι.

Αντί για κατεβατά λοιπόν ενάντια σε ένα σύστημα παρουσιάστε τα άλλα συστήματα. Δείξετε μας τα θετικά τους και που πλεονεκτούν. Το systemd εχει ένα πολύ καλό logging όπου βρίσκεις εύκολα την πληροφορία που θέλεις και είναι δύσκολο να αλλοιωθεί. Γράφεις εύκολα ένα service και μπορείς εύκολα να έχεις μια καλή εποπτεία και διαχείριση του συστήματος. Σε ένα από τα άρθρα παραπάνω δείχνω κάποια από τα χαρακτηριστικά της ασφάλειας που παρέχει. Γράψτε οδηγίες και άρθρα να διαβάσουμε που να δείχνουν πως κάνεις αυτά σε άλλα συστήματα. Δείξτε μας πως κάτι άλλο έχει καλύτερη ασφάλεια ή καλύτερο έλεγχο ή καλύτερη διαχείριση. Δείξτε μας γιατί να προτιμήσουμε κάτι άλλο ποιο κατάλληλο για το έτος 2020.

Αυτό θα ήταν μια καλύτερη προσέγγιση και θα βοηθούσε καλύτερα το ελεύθερο λογισμικό, αντί για την συνομωσιολογία, το FUD, την παραπληροφόρηση και την παρελθοντολαγνεία. Ένας διάλογος δεν γίνετε με κραυγές και ουρλιαχτά αλλά με επιχειρήματα.

[mobinmob]

Εντάξει, ούτε εμένα μου αρέσει αυτή η κατάσταση, αλλά με φωνασκίες, flamewars και ελιτισμούς δεν πρόκειται να πείσουμε κανέναν, πόσο δε μάλλον να αλλάξουμε τα πράγματα

Ναι, αυτό λέω παραπάνω. Δεν έχουμε μόνο αυτά, έχουμε πράξεις Μπορεί να αποδειχθούν επιτυχημένες ή αποτυχημένες. Θα φανεί.

[linuxer]

Έλεγα να μην απαντήσω, αλλά δε βαριέσαι: Συγνώμη, αλλά η φανατίλα τύπου ΚΚΕ φαίνεται στην εκφορά του λόγου. Καλό είναι να δεχόμαστε την κριτική όταν μας γίνεται.

Όσον αφορά το systemd αυτό καθ' αυτό, κυρίως όσον αφορά τις πρακτικές της ομάδας ανάπτυξής του και τη Redhat που μας το φόρτωσε, είπα ότι συμφωνώ 100%. Τί δεν καταλαβαίνεις;; Και το κακό είναι ότι αυτό γίνεται και αλλού, πχ σε RHEL8 o network manager είναι πλέον default και τα network scripts είναι πλέον deprecated (αν και ακόμα υπάρχει η επιλογή για να γυρίσεις το λειτουργικό στο προηγούμενο καθεστώς). Δηλαδή έλεος, σε server λειτουργικού network manager; :wall Σύμφωνοι, o network manager δεν είναι όπως ήταν πριν 10-12 χρόνια που είχε τα μαύρα του τα χάλια, αλλά γιατί ρε φίλε με το στανιό.

Και ξαναρωτάω, μια και απάντηση δεν πήρα, σε μια επιχείρηση με κέρδη εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια κάθε τρίμηνο (κυριολεκτικά) που έχει πελάτες άλλες εταιρείες 100 φορές μεγαλύτερους που περιμένουν τα συμφωνηθέντα στην ώρα τους, τί θα τους πω;; Όχι RHEL, γιατί το κακό systemd και ο κακός network manager;; Και που θα τρέχουν οι EDA/CAD εφαρμογές που χρυσοπληρώνουμε για τη σχεδίαση των προϊόντων μας;; Σε Gentoo με OpenRC, Debian με sysvinit ή xBSD;;

Ακόμα και σε προσωπικό επίπεδο για το server που έχω σπίτι: Για βρες μου εναλλακτική του Proxmox που να μην τρέχει systemd;; Δωρεάν VMware ESXi που δεν υποστηρίζει LACP; Εντάξει καλές οι φιλοσοφίες και τα POSIX και τα GPL (με τα μπούνια κι εγώ μέσα), αλλά εκεί έξω υπάρχει και μια πραγματικότητα, που όσο και να μη μας αρέσει παραμένει. Καλώς ή κακώς φτάσαμε εδώ που φτάσαμε με την «κακιά» Redhat, την «κακιά» Canonical, τις «κακές» IBM, Google, Amazon, κτλ σε σημείο που ακόμα και η Μικρομαλακή αναγκάστηκε να αλλάξει το παιχνίδι. Είναι νωπές ακόμα οι μνήμες που μίλαγα για Linux στο πανεπιστήμιο εδώ πάνω στο νησί όταν ήρθα για να ολοκληρώσω τις σπουδές μου και οι περισσότεροι από τους συμφοιτητές μου με έβλεπαν σαν τον τρελό του χωριού. Οπότε καλό το παραμύθι, αλλά δράκο δεν έχει.

Απορώ ακόμη που είδες φανατίλα και ΚΚΕ.

Το να αναγάγεις σε κομματικό επίπεδο μια συζήτηση, είναι τουλάχιστον αστείο για να μην πω απαράδεκτο το να κολλάς κομματικές ταυτότητες, σε άτομα που δεν τα γνωρίζεις καν.

Όπου είναι εφικτό, μπορεί να προταθεί.

Σαφέστατα δεν παρεμβαίνουμε σε κάτι που δουλεύει για τον α η β λόγο.

Τότε γιατί αναπτύσσονται Server διανομές nonsystemd?

Αν χρησιμοποιείς Debian, άνετα πας στο Devuan.

Δεν είναι όλα RHEL.

Το σφάξε πασά μου να αγιάσω, ποτέ δεν οδήγησε σε πρόοδο.

Και ενα τελευταιο. Το να γραψεις services σε π.χ. Runit, είναι το λιγότερο πανεύκολο.

[megahead13]

Αντί για κατεβατά λοιπόν ενάντια σε ένα σύστημα παρουσιάστε τα άλλα συστήματα. Δείξετε μας τα θετικά τους και που πλεονεκτούν. Το systemd εχει ένα πολύ καλό logging όπου βρίσκεις εύκολα την πληροφορία που θέλεις και είναι δύσκολο να αλλοιωθεί. Γράφεις εύκολα ένα service και μπορείς εύκολα να έχεις μια καλή εποπτεία και διαχείριση του συστήματος. Σε ένα από τα άρθρα παραπάνω δείχνω κάποια από τα χαρακτηριστικά της ασφάλειας που παρέχει. Γράψτε οδηγίες και άρθρα να διαβάσουμε που να δείχνουν πως κάνεις αυτά σε άλλα συστήματα. Δείξτε μας πως κάτι άλλο έχει καλύτερη ασφάλεια ή καλύτερο έλεγχο ή καλύτερη διαχείριση. Δείξτε μας γιατί να προτιμήσουμε κάτι άλλο ποιο κατάλληλο για το έτος 2020.

Αυτό είναι όλο το ζουμί! Δεν είναι μόνο να είσαι αντί και να φωνάζεις. Από τη στιγμή που έχεις εναλλακτική δείξε μου γιατί πρέπει να την επιλέξω και αν με πείσεις θα ακολουθήσω. Τόσο απλά

[linuxer]

Η συζήτηση για το systemd έχει γίνει από την αρχή σε ένα τοξικό κλίμα, με επικεφαλίδες clickbate και με άρθρα του στυλ το systemd κάνει και αυτό, τόσες χιλιάδες γραμμές κώδικα ... omg !!

Κανένας δεν κάθισε να εξηγήσει σε αυτά τα άρθρα τις αλλαγές, γιατί έγιναν, και ποια τα οφέλη. Και αυτό το αρνητικό κλίμα μας έχει επηρεάσει όλους. Προσωπικά ήμουν εξίσου επικριτικός (και υπάρχουν πρόσφατα σχόλια μου λολ). Αλλά με αφορμή και του ότι κλειστήκαμε στο σπίτι, είπα να καθίσω να δω τι ακριβώς συμβαίνει και μιας και το φορτωθήκαμε να το μάθω. Και μου άρεσαν πολλά από αυτά που βρήκα. Και άρχισα να άλλαζω γνώμη. Και επειδή ο καλύτερος τρόπος για να μάθεις κάτι είναι να διδάξεις τους άλλους άρχισα να καταγράφω αυτά που έβρισκα σε μια σειρά άρθρων. Και θα ακολουθήσουν και άλλα για όποιον ενδιαφέρετε, μιας και ακόμα έχω πολλά να μάθω για αυτό λολ.

Ενδεικτικά κάποια από αυτά είναι:
1. https://cerebrux.net/2020/07/26/syst...vice-security/
2. https://cerebrux.net/2020/07/23/syst...lyse-security/
3. https://cerebrux.net/2020/07/09/%cf%...4%ce%bf-d-bus/
καθώς και αρκετά άλλα σε αυτό το blog ως φιλοξενούμενος καθώς και σε ένα άλλο φόρουμ.

Έχω καθίσει και έχω διαβάσει ώρες και ώρες να διαβάζω παλιά άρθρα και ατελείωτα threads, και είδα όλα από την αρχή με κριτικό μάτι όλα σχεδόν είχα διαβάσει για αυτό στο παρελθόν. Ειλικρινά δεν βρήκα πολλά αξιόλογα επιχειρήματα εναντίων του. Και η καταστροφή και το τέλος του Linux που προφήτευαν απλά δεν ήρθε ποτέ. Το σύστημα μου έγινε απλά γρηγορότεροι και το κυριότερο ευκολότερα διαχειρίσιμο. Καμιά κατάρρευση καμία επανεκκίνηση κάθε τρεις και λίγο όπως είχε προβλεφτεί. Ίσως και όσοι δεν το συμπαθούν τόσο, αν καθίσουν να διαβάσουν για αυτό να αλλάξουν γνώμη. Ή αν δεν αλλάξουν, τουλάχιστον θα γνωρίσουν καλύτερα το γιατί.

Αν αφήσει κάποιος στην άκρη το FUD και τα echo chamber, και καθίσει να μελετήσει το τι είναι τι κάνει και γιατί πιστεύω πως θα αλλάξει γνώμη. Και ανεξάρτητα του τι επιλέγει κανείς στον υπολογιστή του, στην δουλεία είναι κάτι που θα χρησιμοποιήσεις και θα πρέπει να κάτσεις να το μάθεις. Κοίταξα ή προσπάθησα να κοιτάξω και για άλλα inits. Αλλά η πληροφορία για αυτά είναι τόση λίγη και χάνετε μέσα στον θόρυβο των "σταυροφόρων". Πραγματικά την κυνηγάς με το κουταλάκι.

Αντί για κατεβατά λοιπόν ενάντια σε ένα σύστημα παρουσιάστε τα άλλα συστήματα. Δείξετε μας τα θετικά τους και που πλεονεκτούν. Το systemd εχει ένα πολύ καλό logging όπου βρίσκεις εύκολα την πληροφορία που θέλεις και είναι δύσκολο να αλλοιωθεί. Γράφεις εύκολα ένα service και μπορείς εύκολα να έχεις μια καλή εποπτεία και διαχείριση του συστήματος. Σε ένα από τα άρθρα παραπάνω δείχνω κάποια από τα χαρακτηριστικά της ασφάλειας που παρέχει. Γράψτε οδηγίες και άρθρα να διαβάσουμε που να δείχνουν πως κάνεις αυτά σε άλλα συστήματα. Δείξτε μας πως κάτι άλλο έχει καλύτερη ασφάλεια ή καλύτερο έλεγχο ή καλύτερη διαχείριση. Δείξτε μας γιατί να προτιμήσουμε κάτι άλλο ποιο κατάλληλο για το έτος 2020.

Αυτό θα ήταν μια καλύτερη προσέγγιση και θα βοηθούσε καλύτερα το ελεύθερο λογισμικό, αντί για την συνομωσιολογία, το FUD, την παραπληροφόρηση και την παρελθοντολαγνεία. Ένας διάλογος δεν γίνετε με κραυγές και ουρλιαχτά αλλά με επιχειρήματα.

Ακόμα δεν απάντησες στα τρία ερωτήματα μου.

Όσο για τα Wikis και την όποια βοήθεια θέλει κανείς, το διαδίκτυο είναι ανοικτό για την όποια αναζήτηση και εκμάθηση, οπότε άτοπο.

Τα θετικά τα αναγράψαμε πάμπολλες φορές σε πολλά sites, το αν δεν το δέχεσαι είναι άλλο κομμάτι.

Τα συστήματά μας, τα παρουσιάζουμε, έτσι και αλλιώς.

Όλα τα υπόλοιπα αποσκοπούν ξεκάθαρα σε δημιουργία κλίματος.

- - - Updated - - -

Αυτό είναι όλο το ζουμί! Δεν είναι μόνο να είσαι αντί και να φωνάζεις. Από τη στιγμή που έχεις εναλλακτική δείξε μου γιατί πρέπει να την επιλέξω και αν με πείσεις θα ακολουθήσω. Τόσο απλά

Τότε αυτό ισχύει και στην περίπτωση του systemd το οποίο επεβλήθηκε.

Και δεν είδα ποτέ να λέει κάτι αρνητικό για αυτο, απλα.

[mobinmob]

@Asfodelus: Χωρίς καμία διάθεση αντιπαράθεσης. Ο linuxer είπε παραπάνω ότι είναι στο dev team του artix. Άρα κάτι κάνει για να προωθήσει/συντηρήσει ένα εναλλακτικό του systemd. Προσωπικά χτίζω με αργοοο ρυθμό μια συλλογή services για το 66. Δεν έχουν όλοι όσοι θεωρούν ότι υπάρχουν καλύτερες λύσεις χρόνο να τις προωθήσουν, όπως κάνεις -και καλά κάνεις...- για το systemd. Όταν το δίλημμα που έχω στον διαθέσιμο χρόνο μου είναι να γράψω ένα άρθρο ή να στείλω ένα PR για την διανομή μου ή την συλλογή services, η επιλογή είναι ξεκάθαρη. Ίσως να μην βοηθά να γίνουν γνωστές εναλλακτικές κ.λ.π., αλλά δεν είναι αυτό απαραίτητα ο κύριος στόχος μου. Αν κάποιος ενδιαφέρεται να το κάνει, εξαιρετικά. Η λύση την οποία χρησιμοποιώ δουλεύει, είτε την ξέρει ένας, είτε ένα εκατομμύριο.
Επίσης, επέτρεψε μου να σου πω ότι όσοι δεν προτιμούν το systemd, δεν το κάνουν απαραίτητα από άγνοια ή έλλειψη κατανόησης του. Δεν ζούμε σε άλλο σύμπαν, συνήθως το χρησιμοποιούμε και αυτό (δουλειά/συστήματα που δεν ελέγχουμε κ.λ.π.). Το αντίθετο πάλι, σπάνια συμβαίνει.

[megahead13]

Ναι, αυτό λέω παραπάνω. Δεν έχουμε μόνο αυτά, έχουμε πράξεις Μπορεί να αποδειχθούν επιτυχημένες ή αποτυχημένες. Θα φανεί.

Το κακό είναι πως δεν είναι όλα φάση WebKit που όλα είχαν ξεκινήσει με την KHTML του KDE

Απορώ ακόμη που είδες φανατίλα και ΚΚΕ.

Το να αναγάγεις σε κομματικό επίπεδο μια συζήτηση, είναι τουλάχιστον αστείο για να μην πω απαράδεκτο το να κολλάς κομματικές ταυτότητες, σε άτομα που δεν τα γνωρίζεις καν.

Όπου είναι εφικτό, μπορεί να προταθεί.

Σαφέστατα δεν παρεμβαίνουμε σε κάτι που δουλεύει για τον α η β λόγο.

Τότε γιατί αναπτύσσονται Server διανομές nonsystemd?

Αν χρησιμοποιείς Debian, άνετα πας στο Devuan.

Δεν είναι όλα RHEL.

Το σφάξε πασά μου να αγιάσω, ποτέ δεν οδήγησε σε πρόοδο.

Και ενα τελευταιο. Το να γραψεις services σε π.χ. Runit, είναι το λιγότερο πανεύκολο.

Καμία κομματική ταμπέλα. Κοίτα, είναι προφανές ότι δε θες να κάνεις συζήτηση καλή τη πίστει. Οπότε δε συνεχίζω.

[happybear]

Ρε παιδιά δε βαρεθήκατε;

Οι μεν systemdηδάκηδες

παρουσιάστε τα + και - του systemd

Οι δε non-systemdδάκηδες

Παρουσιάστε τα + και - των προτάσεων σας

Μπορείτε να το κάνετε χωρίς να πετάτε links και μπηχτές εκατέρωθεν;

Τα υπόλοιπα είναι να'χαμε να λέγαμε; Καταλάβατε ή να κάνω και κακά;

[linuxer]

Το κακό είναι πως δεν είναι όλα φάση WebKit που όλα είχαν ξεκινήσει με την KHTML του KDE


Καμία κομματική ταμπέλα. Κοίτα, είναι προφανές ότι δε θες να κάνεις συζήτηση καλή τη πίστει. Οπότε δε συνεχίζω.

Η συζήτηση καλή τη πίστη, οφείλει να λαμβάνει χώρα ως αμφίπλευρο γεγονός και όχι μονόπλευρο, χωρίς ταμπέλες κλπ χαρακτηρισμούς.

Αν θέλεις συζήτηση, πολύ ευχαρίστως να γίνει, αλλά αρκεί πρώτα να κάνεις ένα review σε ότι ειπώθηκε.

Φιλικα

- - - Updated - - -

Ρε παιδιά δε βαρεθήκατε;

Οι μεν systemdηδάκηδες

παρουσιάστε τα + και - του systemd

Οι δε non-systemdδάκηδες

Παρουσιάστε τα + και - των προτάσεων σας

Μπορείτε να το κάνετε χωρίς να πετάτε links και μπηχτές εκατέρωθεν;

Τα υπόλοιπα είναι να'χαμε να λέγαμε; Καταλάβατε ή να κάνω και κακά;

Κανε και κακά, χεστήκαμε και μεις.

Δεν θα μπούμε σε παρουσιάσεις εδώ.

Όποιος θέλει, ανατρέχει σε πληροφορίες, μελετά και σχηματίζει άποψη.

Η μασημένη τροφή, δεν παίζει, όπως και το να ανοίξουμε εδώ αναλύσεις.

Αναφέραμε ήδη, το γενικό concept.

Αυτα