Ανεξάρτητη Σκωτία; Ακολουθεί η Καταλονία;

**PopManiac** · 20-09-17, 17:09

Αρχικό μήνυμα από KLG

Μπορεί τα 90ς να σου φαίνονται προσφατα, αλλα θα ήθελα να σου υπενθυμίσω οτι έχουν περάσει 27 χρόνια απο το 1990. Σε βοηθαει να πας στις ρίζες του SNP του Salmond, ακόμα και πιο πισω χρονικά απο τον διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας για να φτιαξεις το ιδεολογημα οτι η σκωτσεζικη ανεξαρτησία και κατ' επεκταση και η καταλανική θα οδηγησει ντε φακτο σε ενα ακροδεξιο ξενοφοβικό κράτος; Αυτου του είδους τα επιχειρηματα δεν μπορουν να αποτελέσουν ουτε καν αρχική θεση για να γινει συζήτηση, ειναι σε εντελώς διαφορετικό πλαίσιο απο την πραγματικότητα.

Δλδ αν ένα κόμμα είναι εμποτισμένο από μία συγκεκριμένη ιδεολογία και ρητορικά αλλάζει, τότε αυτό σημαίνει ότι και η αλλαγή είναι ουσίας; WTF; Παρεμπιπτόντως δεν αναφέρομαι απαραίτητα στο 1990 αλλά ακόμα και στις αρχές του 2000.

Όπως και αν έχει όμως, η συζήτηση για τη Σκωτία είναι άνευ ουσίας επειδή δεν πρόκειται να υπάρξει μεσοπρόθεσμα δημοψήφισμα.

Εκείνο που λέω είναι ότι (το ξαναπαραθέτω) τουλάχιστον σε γενικό πλαίσιο, αυτά τα κράτη που διαμορφώνονται από κινήματα ανεξαρτησίας σε κενό ιστορικά (σε αντίθεση με την Ιρλανδία που στην τελική ήταν προϊόν επανάστασης στις αρχές 20ού αιώνα) μάλλον τείνουν να υιοθετούν εθνικισμό.

Και, προσθέτω, επειδή είναι η μόνη "ταυτότητα" που μπορεί να τα διαφοροποιήσει και που στηρίζεται σχεδόν πάντοτε σε μία ρομαντική (επανα)προσέγγιση της ιστορίας.

Θεωρώ ότι κάπως έτσι, αν ποτέ προκύψει κράτος Καταλωνίας, θα κινηθούμε. Μόνο που εδώ, φαίνεται πως οι αντιδράσεις της κεντρικής άχρηστης κυβέρνησης που έχουν θα προσδώσουν μία ακραία διάσταση ακόμα και στο δημοψήφισμα. Ιδιαιτέρως αν επιταθούν αυτές οι καταστολές τύπου νόμος και τάξη, όπως και διαφαίνεται.

Θα δούμε και μάλλον θα το βιώσουμε και αυτό και θα μπορέσουμε να κάνουμε ταμείο

**Φανερός Πράκτωρ** · 20-09-17, 20:03

Αλήθεια ποια τα περιθώρια ελιγμών της κεντρικής κυβέρνησης;
Εννοώ τώρα το θέμα ριζοσπαστικοποιείται και πάει στο ή όλα ή τίποτα αλλά και αν έβγαινε ένα μεγάλο ποσοστό υπερ της ανεξαρτησίας (σε ένα ήρεμο δημοψήφισμα χωρίς παρεμβάσεις) θα ήταν εύκολα διαχειρίσιμο από την κεντρική κυβέρνηση;
Και στην τελική που λες σαν κεντρική κυβέρνηση το ως εδώ και μη παρέκει;

**PopManiac** · 20-09-17, 20:33

Αρχικό μήνυμα από Φανερός Πράκτωρ

Αλήθεια ποια τα περιθώρια ελιγμών της κεντρικής κυβέρνησης;
Εννοώ τώρα το θέμα ριζοσπαστικοποιείται και πάει στο ή όλα ή τίποτα αλλά και αν έβγαινε ένα μεγάλο ποσοστό υπερ της ανεξαρτησίας (σε ένα ήρεμο δημοψήφισμα χωρίς παρεμβάσεις) θα ήταν εύκολα διαχειρίσιμο από την κεντρική κυβέρνηση;
Και στην τελική που λες σαν κεντρική κυβέρνηση το ως εδώ και μη παρέκει;

Μέχρι στιγμής δημοσκοπικά (όση αξία αν έχει αυτό) το κατά της ανεξαρτησίας ήταν στο +8 έως και +10 μπροστά.

Τώρα βέβαια, με επιδρομές σε γραφεία και συλλήψεις στελεχών θεωρώ ότι μπορεί και να πάει περίπατο η όποια διαφορά.

ΙΜΟ, το τελευταίο πράγμα που χρειάζονται είναι επιδρομές και καταστολή. Εκτός και αν θέλουν να ποντάρουν στο χαρτί του 'νόμος και τάξη' αλλά τρίχες κατσαρές.

**megahead13** · 20-09-17, 22:55

Αρχικό μήνυμα από lewton

Εν τω μεταξύ το SNP έχει κάνει κεντρικό σημείο της αντί-Brexit ρητορείας του την ανάγκη να συνεχίσει να δέχεται μετανάστες η Σκωτία.

Αυτό δεν είναι καινούργιο και αν κάποιος ρωτήσει τους Σκωτσέζους για το θέμα αυτό θα πάρει πολλές θετικές απαντήσεις ανεξαρτήτως SNP. Τουλάχιστον εδώ Εδιμβούργο.

Όντας μια χώρα ~5εκ βλέπουν τους μετανάστες ως κάτι καλό. Με δύο μεγάλα οικονομικά κέντρα (Εδιμβούργο, Γλασκώβη*) ιδιαίτερα άτομα υψηλού επαγγελματικού επιπέδου χρειάζονται για να καλύψουν θέσεις σε εταιρείες τεχνολογικές, ασφαλιστικές, τράπεζες, κατασκευαστικές, πανεπιστήμια, κτλ.

* Συν το Aberdeen που αν και μικρότερο έχει ότι κινείται γύρω από τα πετρέλαια.

**lewton** · 20-09-17, 23:07

Θα προσθέσω και την γνώμη μου ως ειδικός στα της Ισπανίας μιας και είμαι από τους λίγους εδώ μέσα που μιλούν καλά Ισπανικά, έχουν ζήσει στην χώρα (Μαδρίτη, όχι Καταλονία), και έχουν πολλούς φίλους από εκεί.
Αν η κυβέρνηση τους επέτρεπε να κάνουν δημοψήφισμα θα έβγαινε αρνητική απάντηση χαλαρά. Αλλά είναι βόδια.
Θα μπορούσαν να έχουν κλείσει το θέμα οριστικά αφήνοντάς τους να κάνουν δημοψήφισμα και να βγει κάπου 60% κατά της ανεξαρτησίας.
Αλλά η κυβέρνηση Ραχόι είναι ένα μάτσο ηλίθιοι, που προκαλούν μισός στην Καταλονία με ο,τι αυτό συνεπάγεται.

- - - Updated - - -

Παράδειγμα είναι ο νόμος που κάνει υποχρεωτική την παροχή δωρεάν εκπαίδευσης στα Ισπανικά.
Δηλαδή μετακομίζει ο άλλος σε μια περιοχή όπου όλοι μιλούν Καταλανικά και είναι υποχρεωμένη η τοπική κυβέρνηση να πληρώσει από τους φόρους των Καταλανών για να έχει το παιδί του σχολείο στα Ισπανικά.

**megahead13** · 21-09-17, 00:10

Δε βλέπω κανένα λόγο γιατί ο Ραχόι να είναι διαφορετικός σε σχέση με τους υπόλοιπους σφουγγοκωλάριους της Ευρώπης.

**raspoutiv** · 21-09-17, 01:49

Αρχικό μήνυμα από megahead13

Δε βλέπω κανένα λόγο γιατί ο Ραχόι να είναι διαφορετικός σε σχέση με τους υπόλοιπους σφουγγοκωλάριους της Ευρώπης.

ο Ραχόι είναι μετριοπαθής χριστιανοδημοκράτης
δεν είναι κανένας ακραίος

**konenas** · 21-09-17, 07:29

Το κόμμα του Ραχόι έχει αρκετούς φασίστες από την εποχή του Φράνκο.

Αν περάσει της Ισπανίας ο πολιτισμός των συλλήψεων δεν θα κουνιέται φύλλο στην ΕΕ πλέον. Το ξέρει η ΕΕ και το αφήνει. Δεν θέλει εσωτερικά Κόσοβα

**chat1978** · 21-09-17, 07:45

Αρχικό μήνυμα από megahead13

Δε βλέπω κανένα λόγο γιατί ο Ραχόι να είναι διαφορετικός σε σχέση με τους υπόλοιπους σφουγγοκωλάριους της Ευρώπης.

Είναι όλοι ηλίθιοι και βλάκες αλλά αυτοί πετυχαίνουν τους στόχους τους και εμείς μην πω. Αντί να αναρωτηθούμε, ρε μήπως δεν είναι βλάκας; Μήπως έχει άλλη ατζέντα; Μήπως εξυπηρετεί άλλα συμφέροντα; Γιατί εγώ δεν ξέρω πραγματικούς βλάκες που παρουσιάζουν τόσο μεγάλες διακυμάνσεις στην επιτυχία ανάλογα με τον τομέα εφαρμογής. Για παράδειγμα κάπως περίεργο ένας πολιτικός να τα κάνει όλα σκατα στην χώρα, αλλά τα λεφτά και η περιουσία του να αυξάνεται ή να βγαίνει με συμφωνίες για το μέλλον.

Το θεωρώ πολύ εντυπωσιακό που αυτό το πράγμα ο κόσμος δεν το αντιλαμβάνεται.

**PopManiac** · 21-09-17, 10:11

Βασικά, εξόσων αντιλαμβάνομαι, το "σχέδιο" της κεντρικής κυβέρνησης είναι να προκαλέσει αρκετή βαβούρα και διαταράξεις στην οργάνωση και διεξαγωγή του δημοψηφίσματος έτσι ώστε να μπορεί κατόπιν να επικαλεστεί ότι το δημοψήφισμα δεν ήταν οργανωμένο με τρόπο που να εξασφαλίζει την αντιπροσωπευτικότητα και το αδιάβλητο.

Όμορφο "σχέδιο" από ανθρώπους που προφανώς κοιτάνε τον πολιτικό ορίζοντα μερικών μηνών μπροστά τους και όχι του τι ανέμους σπέρνουν για τυφώνες που θα έρθουν.

**raspoutiv** · 21-09-17, 10:41

κάθε κορφή και λάβαρο, κάθε πλαγιά και φλάμπουρο
και κλάάάμα οι μονάρχες

**KLG** · 21-09-17, 11:43

Αρχικό μήνυμα από PopManiac

Βασικά, εξόσων αντιλαμβάνομαι, το "σχέδιο" της κεντρικής κυβέρνησης είναι να προκαλέσει αρκετή βαβούρα και διαταράξεις στην οργάνωση και διεξαγωγή του δημοψηφίσματος έτσι ώστε να μπορεί κατόπιν να επικαλεστεί ότι το δημοψήφισμα δεν ήταν οργανωμένο με τρόπο που να εξασφαλίζει την αντιπροσωπευτικότητα και το αδιάβλητο.

Όμορφο "σχέδιο" από ανθρώπους που προφανώς κοιτάνε τον πολιτικό ορίζοντα μερικών μηνών μπροστά τους και όχι του τι ανέμους σπέρνουν για τυφώνες που θα έρθουν.

Ακριβως αυτό. Θα βγει ενα ωραιότατο 80% υπερ της ανεξαρτησίας με μικρή συμμετοχή και χωρίς εξωτερικούς παρατηρητές, ώστε να μπορουν μετα να λενε οτι ουτε στη Ρωσία δεν γίνονται αυτά. Παω στοιχημα οτι τα ισπανικα μεσα χαχανιζουν απο τώρα συγκρινοντας το αποτελεσμα που θα ερθει με τα στημενα δημοψηφισματα τύπου Κριμαίας κτλ.

**PopManiac** · 21-09-17, 11:54

Αρχικό μήνυμα από KLG

Ακριβως αυτό. Θα βγει ενα ωραιότατο 80% υπερ της ανεξαρτησίας με μικρή συμμετοχή και χωρίς εξωτερικούς παρατηρητές, ώστε να μπορουν μετα να λενε οτι ουτε στη Ρωσία δεν γίνονται αυτά. Παω στοιχημα οτι τα ισπανικα μεσα χαχανιζουν απο τώρα συγκρινοντας το αποτελεσμα που θα ερθει με τα στημενα δημοψηφισματα τύπου Κριμαίας κτλ.

Nαι, βέβαια εδώ να γίνω ελαφρώς συνήγορος του διαβόλου...

Αν και προφανώς θεωρώ αυτά που γίνονται καραγκιοζιλίκια, προσπαθώ να εξετάσω και τι άλλες επιλογές έχει η κυβέρνηση σήμερα:

Α. Να αναγνωρίσει το δημοψήφισμα; Πέρα από το αν και κατά πόσο είναι συνταγματικά οργανωμένο (τύποις τουλάχιστον) που δεν είναι, αν το αναγνωρίσει τότε ανοίγει την πόρτα και σε άλλους (Βάσκοι). Χωρίς καν να υπολογίσω την πολιτική καταστροφή για εκείνη την παράταξη που "άνοιξε την πόρτα στη διάλυση της Ισπανίας"

Β. Να το αφήσει να γίνει και βλέπουμε; ΟΚ, αλλά εδώ α) δεν μπορεί να συμμετάσχει πολιτικά με καμπάνια επειδή έτσι το αναγνωρίζει εμμέσως πλην σαφώς ως νόμιμο και β) παίρνει το ρίσκο και τζογάρει; Και αν κάτσει υπέρ ανεξαρτησίας, τότε;

Γ. Το κυνηγά δικαστικά; Το έχει ήδη κάνει και ενδεχομένως και να έβγαζε ασφαλιστικά μέτρα και ξέρω γω τι άλλο αλλά μέχρι να εφαρμοστούν / εκτελεστούν το δημοψήφισμα θα έχει γίνει και θα υπάρχει ένα ντε φάκτο αποτέλεσμα

Συνεπώς, ίσως και η επιλογή η σημερινή όπου το αντιμετωπίζουν ως πλήρες παράνομη και έκνομη ενέργεια και το υποθάλπτουν με καταστολή ίσως και να είναι πολιτικά η μόνη διέξοδος.

Πάντοτε σκεπτόμενος κυνικά και ρεαλιστικά

**KLG** · 21-09-17, 12:17

Damned if they do, damned if they don't. Ο Cameron ως προς τα δημοψηφίσματα του ήταν 50-50, αλλά το δημοψηφισμα για τη Σκωτία ήταν μεγαλη επιτυχία... ίσως επειδη συμμετείχαν Σκωτσέζοι και οχι Άγγλοι

Αν και προβλεψεις δεν μπορουν να γίνουν, ιδιαιτερα για what-if σενάρια, σε ενα καταλανικό δημοψηφισμα οργανωμένο οπως το σκωτσέζικο, ακόμα και με πολυ χαμηλότερο επίπεδο πολιτικού διαλόγου, με εντονο μεσογειακό συναισθημα και "λατίνικη" ιντριγκα (συνδυασμός που σκοτώνει) θα το κερδιζαν οι remainers. Βλέπω τη δισταχτικότητα της δημοφιλούς και αξιας δημάρχου της Βαρκελώνης, η οποία μολις είδε τα ΜΑΤ απεξω απο τα υπουργεία αμέσως υιοθέτησε μια πιο σκληρη γραμμή υπερ του δημοψηφίσματος.

Ενα καλό σχόλιο απο τον guardian για την κατασταση ηταν οτι είναι σαν μια ασταματητη δυναμη να τρεχει προς ενα αξεπέραστο εμπόδιο.

**PopManiac** · 21-09-17, 12:44

Αρχικό μήνυμα από KLG

Damned if they do, damned if they don't. Ο Cameron ως προς τα δημοψηφίσματα του ήταν 50-50, αλλά το δημοψηφισμα για τη Σκωτία ήταν μεγαλη επιτυχία... ίσως επειδη συμμετείχαν Σκωτσέζοι και οχι Άγγλοι

Αν και προβλεψεις δεν μπορουν να γίνουν, ιδιαιτερα για what-if σενάρια, σε ενα καταλανικό δημοψηφισμα οργανωμένο οπως το σκωτσέζικο, ακόμα και με πολυ χαμηλότερο επίπεδο πολιτικού διαλόγου, με εντονο μεσογειακό συναισθημα και "λατίνικη" ιντριγκα (συνδυασμός που σκοτώνει) θα το κερδιζαν οι remainers. Βλέπω τη δισταχτικότητα της δημοφιλούς και αξιας δημάρχου της Βαρκελώνης, η οποία μολις είδε τα ΜΑΤ απεξω απο τα υπουργεία αμέσως υιοθέτησε μια πιο σκληρη γραμμή υπερ του δημοψηφίσματος.

Ενα καλό σχόλιο απο τον guardian για την κατασταση ηταν οτι είναι σαν μια ασταματητη δυναμη να τρεχει προς ενα αξεπέραστο εμπόδιο.

Ναι αλλά ένα καταλανικό δημοψήφισμα a la Σκωτία χρειάστηκε δεκαετίες για να στηθεί, ακολουθήθηκαν οι συνταγματικές προβλέψεις και ήταν και κάπως οριακό.

Στην Ισπανία, πάντοτε βλέποντάς το από την πλευρά της κεντρικής κυβέρνησης, έστω πως γίνεται και έστω πως κερδίζει το stronger together (παρεμπιπτόντως για να λέμε και τα δίκια του στραβού, υπάρχει διαδικασία για διεξαγωγή δημοψηφίσματος αλλά οι Καταλανοί ηγέτες του κινήματος δεν την ακολούθησαν)...

Αύριο αν το κάνουν οι Βάσκοι που είναι λίγο πιο 'άγρια' (εθνικιστικά) τα πράγματα εκεί, θα τους πουν όχι; Και γιατί όχι μετά και οι άλλες περιοχές; Και μάλιστα χωρίς να ακολουθήσουν τη διαδικασία;

Ίσως το καλύτερο που θα μπορούσε να έκανε μια ισπανική κυβέρνηση σήμερα θα ήταν ίσως μία δέσμευση σε μία δημιουργική διαδικασία με Καταλανούς με στόχο να διοργανωθεί ένα κανονικό δημοψήφισμα - όπως έγινε με Σκωτσέζους στο ΗΒ.

Αλλά, άλλη χώρα, άλλα ήθη και άλλα διλήμματο

Θέμα: Ανεξάρτητη Σκωτία; Ακολουθεί η Καταλονία;

Παρόμοια Θέματα

Βρετανία: Η μέση πραγματική ταχύτητα είναι σχεδόν η μισή από αυτήν που διαφημίζεται

Η πειρατεία σκοτώνει το σινεμά

Το διαδίκτυο στην τηλεόραση, η τηλεόραση στο διαδίκτυο, διαβούλευση με θέμα τη ραγδαία σύγκλιση των δύο μέσων

Η Apple ανακοίνωσε το iOS 7

Υπό προϋποθέσεις η λειτουργία του Street View στην Ελλάδα, σύμφωνα με την Α.Π.Δ.Π.Χ.

Bookmarks

Bookmarks

Δικαιώματα - Επιλογές