Η Βρετανία εκτός ΕΕ; Ποιες οι επιπτώσεις για εμάς;

[PopManiac]

1) Εγω το πουλαω? ΛΟΛ.
2) "Εδω και τωρα" με 3 χρονια που το κωλοβαρανε - ενω μπορουσαν ολα αυτα να ειναι διευθετημενα?



Παντα αυτη ειναι η πραγματικοτητα... η systemικη πραγματικοτητα... οι λαοι ειναι ουτοπιστες και η Ελιτ ξερει καλυτερα...

Σε ευχαριστώ πάντως. Επισταμένως, διαρκώς, ακατάπαυστα, όποτε μιλάμε για το θέμα Ιρλανδίας αποδεικνύεις ότι δεν έχεις να πεις κάτι, δεν έχεις τίποτε να προτείνεις πλην να το γυρνάς στις "ελίτ", στον "ευρωφασισμό", στην παλαβή με άλλα λόγια

Αυτό είναι η ουσία, ότι παραμένει το hard Brexit ένα pipe dream ακριβώς επειδή για να διευθετηθούν όλα αυτά θα πρέπει να είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Αλλά, η διαπραγμάτευση είναι "ξεπούλημα" στις "ελίτ". Άρα, τόμπολα, φαύλος κύκλος, μονά-ζυγά δικά μας και εμμονή και αγκύλωση.

Γι'αυτό και μάλλον Brexit δεν θα γίνει, επειδή η αγκύλωση χωρίς κανένα επιχείρημα ή ουσιαστική πρόταση απλά θα γυρίσει τα πράγματα σε ένα δεύτερο δημοψήφισμα (αλήθεια το δεύτερο δημοψήφισμα θα είναι σεβαστό ΜΝΡ ως ο λαός που θα μιλήσει; ) και κάπου εκεί το θέμα θα τελειώσει.... Μέχρι το τρίτο δημοψήφισμα

[MNP-10]

Σε ευχαριστώ πάντως. Επισταμένως, διαρκώς, ακατάπαυστα, όποτε μιλάμε για το θέμα Ιρλανδίας αποδεικνύεις ότι δεν έχεις να πεις κάτι, δεν έχεις τίποτε να προτείνεις πλην να το γυρνάς στις "ελίτ", στον "ευρωφασισμό", στην παλαβή με άλλα λόγια

Μαλλον εννοεις οτι εσυ δε γουσταρεις την απαντηση μου. Εγω ειπα να γινουν δημοψηφισματα για να ερωτηθει ο λαος πως πρεπει να γινει η διαχειριση του brexit. Με ρωτησες ποιος λαος και σου απαντησα ο βρετανικος, ο οποιος και αποφασισε για το brexit. Εδω η Κυπρος ψηφισε για τον εφιαλτη του Αναν... στη Β. Ιρλανδια θα κολλησουμε?

Αλλα εσυ γενικα δε γουσταρεις τη λαϊκη βουληση. Και μονο στη σκεψη βγαζεις σπυρια... Ακου εκει δημοψηφισματα των λαων για grexit, brexit, μακεδονικο, ιρλανδικο, κτλ κτλ... Οχι δα.

[cool11]

Με αυτα και μ'αυτα,
αναρωτιεμαι ποια ειναι η χειροτερη πολιτικη σκηνη: της Ελλαδας ή της Βρετανιας;

[lewton]

1) Εγω το πουλαω? ΛΟΛ.
2) "Εδω και τωρα" με 3 χρονια που το κωλοβαρανε - ενω μπορουσαν ολα αυτα να ειναι διευθετημενα?



Παντα αυτη ειναι η πραγματικοτητα... η systemικη πραγματικοτητα... οι λαοι ειναι ουτοπιστες και η Ελιτ ξερει καλυτερα...

Θα μπορούσαν να είναι λυμένα αν δεν σπαταλούσαν 2.5 χρόνια επαναλαμβάνοντας τσιτάτα τύπου "Brexit means Brexit" και "no deal is better than a bad deal".

Η πόρτα της ΕΕΑ (ΕΟΧ) ήταν ανοικτή αλλά η Τερέζα φοβήθηκε τους φασίστες Hard-Brexiteers και αγνόησε το 48% που από όλα τα Brexit προφανώς προτιμούσε αυτήν την επιλογή.

[anon]

Τόσο χαμηλά πια;;; Αυτό λέω; Αυτό γράφεται; Αυτό διαμοίβεται;

Εγώ λέω ότι πουλάς το pipe dream του εδώ και τώρα hard Brexit. Και εγώ (και προφανώς όχι μόνο, το ίδιο και η Ιρλανδία) λέω ότι αυτό καταστρατηγεί άλλο δημοψήφισμα και συμφωνία του 1998 μιας και θέτει έωλους τους όρους νομικής προστασίας των Ιρλανδών στη Β. Ιρλανδία που τους εγγυάται το κοινοτικό δίκαιο και ταυτόχρονα καταργεί τα ανοικτά σύνορα.

Και λέω ότι είναι pipe dream. Αν λοιπόν το hard Brexit εδώ και τώρα δεν γίνεται - ή αν γίνει τότε αυτομάτως το ΗΒ χάνει τη Β. Ιρλανδία - τότε μόνο ένα διαπραγματευμένο με την ΕΕ Brexit γίνεται.

Αυτή είναι η πραγματικότητα, πέρα από τα pipe dreams. Kαι στην τελική, το να το γράφεις εσύ σε μια γωνιά του διαδικτύου δεν λέει και τίποτε, αλλά το ότι αυτό το pipe dream πουλάνε και κάτι τύποι όπως ο Johnson ή ο Rees Mogg λέει πολλά

POP, εαν μπορεί η Β.Ιρλανδία να αποσχιστεί απο το ΗΒ, λόγω Μπρέξιτ, νομίζω ότι είναι το καλύτερο. Απο κει και πέρα, μπορείς να τους αφήσεις τους βρεταννούς να κάνουν ότι θέλουν στο νησί τους (όχι στα νησιά των αλλονων). Θαχε επίσης πολύ πλάκα να αυτονομηθεί τελικά η Σκωτία για να συνδεθεί με την ΕΕ....

[minas]

Μαλλον εννοεις οτι εσυ δε γουσταρεις την απαντηση μου. Εγω ειπα να γινουν δημοψηφισματα για να ερωτηθει ο λαος πως πρεπει να γινει η διαχειριση του brexit. Με ρωτησες ποιος λαος και σου απαντησα ο βρετανικος, ο οποιος και αποφασισε για το brexit. Εδω η Κυπρος ψηφισε για τον εφιαλτη του Αναν... στη Β. Ιρλανδια θα κολλησουμε?

Αλλα εσυ γενικα δε γουσταρεις τη λαϊκη βουληση. Και μονο στη σκεψη βγαζεις σπυρια... Ακου εκει δημοψηφισματα των λαων για grexit, brexit, μακεδονικο, ιρλανδικο, κτλ κτλ... Οχι δα.

Ωραία είναι τα δημοψηφίσματα, αλλά δεν δουλεύουν ούτε κάτω από ιδανικές συνθήκες. Στις διαπραγματεύσεις για το ποια θα είναι η συμφωνία, εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να συμμετέχει ο λαός - ακόμη κι αν γινόταν σήμερα δημοψήφισμα "Θέλετε Brexit με την υπάρχουσα συμφωνία;" σχεδόν σίγουρα δεν θα περνούσε στο Ηνωμένο Βασίλειο.
Επίσης έστω νοητικό πρόβλημα: Είμαστε τρεις και κάνουμε δημοψήφισμα "Θέλουμε να σκοτώσουμε τον Μήτσο;" Ο Μήτσος λέει όχι, αλλά οι άλλοι δύο είμαστε πλειοψηφία. Έτσι νιώθουν και οι Ιρλανδοί - πήγαν οι Ουαλοί και αποφάσιαν για λογαριασμό τους ότι γουστάρουν να ξαναέχουν σύνορα. Τί υπερισχύει; Η ένωση του Βασιλείου ή η αποχώρηση από την ΕΕ; Αν γινόταν στην B. Ιρλανδία δημοψήφισμα "Προτιμάτε ΕΕ ή Ηνωμένο Βασίλειο;" θα το τηρούσαμε;
Αν θεωρείται εύλογο ερώτημα για τους B. Ιρλανδούς και τους Σκωτσέζους, είναι το ίδιο και για τους Καταλανούς; Αν διαλέξεις κατάλληλο δείγμα πληθυσμού, μπορείς να πάρεις όποιο αποτέλεσμα δημοψηφίσματος θέλεις. Πού σταματάει η επιλεκτική δημοκρατία;

[lewton]

Πολύ σωστό το τελευταίο.
Πριν βγει το ΗΒ από την ΕΕ πρέπει να ρωτηθούν η Σκωτία και η Βόρεια Ιρλανδία αν προτιμούν να μείνουν στην ΕΕ ως νέα μέλη (ή ειδικά για την Βόρεια Ιρλανδία αν προτιμά να ενωθεί με την Δημοκρατία).

[megahead13]

POP, εαν μπορεί η Β.Ιρλανδία να αποσχιστεί απο το ΗΒ, λόγω Μπρέξιτ, νομίζω ότι είναι το καλύτερο. Απο κει και πέρα, μπορείς να τους αφήσεις τους βρεταννούς να κάνουν ότι θέλουν στο νησί τους (όχι στα νησιά των αλλονων). Θαχε επίσης πολύ πλάκα να αυτονομηθεί τελικά η Σκωτία για να συνδεθεί με την ΕΕ....

Η κατάσταση στη Β. Ιρλανδία δεν είναι έτσι απλή. Υπάρχει πολύ ιστορία από πίσω, ανάλογη με τα δικά μας τα εμφυλιακά Όσον αφορά τη Σκωτία δες παρακάτω.

Ωραία είναι τα δημοψηφίσματα, αλλά δεν δουλεύουν ούτε κάτω από ιδανικές συνθήκες. Στις διαπραγματεύσεις για το ποια θα είναι η συμφωνία, εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να συμμετέχει ο λαός - ακόμη κι αν γινόταν σήμερα δημοψήφισμα "Θέλετε Brexit με την υπάρχουσα συμφωνία;" σχεδόν σίγουρα δεν θα περνούσε στο Ηνωμένο Βασίλειο.
Επίσης έστω νοητικό πρόβλημα: Είμαστε τρεις και κάνουμε δημοψήφισμα "Θέλουμε να σκοτώσουμε τον Μήτσο;" Ο Μήτσος λέει όχι, αλλά οι άλλοι δύο είμαστε πλειοψηφία. Έτσι νιώθουν και οι Ιρλανδοί - πήγαν οι Ουαλοί και αποφάσιαν για λογαριασμό τους ότι γουστάρουν να ξαναέχουν σύνορα. Τί υπερισχύει; Η ένωση του Βασιλείου ή η αποχώρηση από την ΕΕ; Αν γινόταν στην B. Ιρλανδία δημοψήφισμα "Προτιμάτε ΕΕ ή Ηνωμένο Βασίλειο;" θα το τηρούσαμε;
Αν θεωρείται εύλογο ερώτημα για τους B. Ιρλανδούς και τους Σκωτσέζους, είναι το ίδιο και για τους Καταλανούς; Αν διαλέξεις κατάλληλο δείγμα πληθυσμού, μπορείς να πάρεις όποιο αποτέλεσμα δημοψηφίσματος θέλεις. Πού σταματάει η επιλεκτική δημοκρατία;

Ξανασκέφτομαι όσα λέει ο MNP και τελικά καταλήγω ότι έχει δίκιο: Να ξαναγίνει δημοψήφισμα για το τι Brexit θέλει ο Βρετανικός λαός. Η τεχνογνωσία άλλωστε υπάρχει από το προηγούμενο δημοψήφισμα (αλλά και από αιώνες τώρα). Κατά τα γνωστά τα αντίπαλα μέρη θα παρουσιάσουν όλα τα (ψεύτικα) στοιχεία και τις (μισές) αλήθειες και θα αφήσουν το λαό να ξαναδιχαστεί, συγνώμη να αποφασίσει ήθελα να πω. Θα βγει Hard Brexit με διαφορά 4%, ο κόσμος θα σφάζετε (μεταφορικά, αλλά ίσως και κυριολεκτικά, βλέπε Β. Ιρλανδία, αλλά ποιος τους χέζει αυτούς), αλλά ο λαός θα έχει μιλήσει. Όχι η ελίτ, ο λαός

Spoiler:

Εφαρμογή του divide and rule στον ίδιο το Βρετανικό λαό. Γαμάτο;; ^2

Πολύ σωστό το τελευταίο.
Πριν βγει το ΗΒ από την ΕΕ πρέπει να ρωτηθούν η Σκωτία και η Βόρεια Ιρλανδία αν προτιμούν να μείνουν στην ΕΕ ως νέα μέλη (ή ειδικά για την Βόρεια Ιρλανδία αν προτιμά να ενωθεί με την Δημοκρατία).

Όνειρα θερινής νυκτός. Το έχω ξαναπεί: Όσο δεν απαντάει πειστικά το SNP το ερώτημα του νομίσματος που θα χρησιμοποιηθεί σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο μην ελπίζεις σε απόσχιση της Σκωτίας από το ΗΒ. Ο κόσμος (στη Σκωτία, αλλά και γενικότερα στο ΗΒ) το Ευρώ δεν το θέλει, ενώ και οι Γερμανοί έλεγαν την περίοδο του δημοψηφίσματος για την ανεξαρτησία της Σκωτίας «αν θέλετε συμμετοχή στην ΕΕ, θα μπείτε ετσιθελικά και στην Ευρωζώνη. Τέλος!», ενώ οι Άγγλοι έλεγαν «δε θα σας αφήσουμε να χρησιμοποιήσετε τη λίρα αν ανεξαρτητοποιηθείτε». Όσο για τους Βορειο-Ιρλανδούς τα είπαμε: Ξύνουμε πληγές του παρελθόντος.

[anon]

Είναι ευκαιρία, να μπεί η Σκωτία με ευρώ, μετρικό σύστημα, και επιτέλους, με οδήγηση σωστά απο την σωστή μεριά όπως όλος σχεδόν ο κόσμος!!!

YΓ. Για το ευρώ, πολύ καλά κάνουν και δεν το θέλουν, όσο η Γερμανία κρατά τα κλειδιά του νομισματοκοπείου.

[MNP-10]

Επίσης έστω νοητικό πρόβλημα: Είμαστε τρεις και κάνουμε δημοψήφισμα "Θέλουμε να σκοτώσουμε τον Μήτσο;" Ο Μήτσος λέει όχι, αλλά οι άλλοι δύο είμαστε πλειοψηφία.

Αυτο ειναι το ζητημα του democracy vs republic. Στο republic δεν αρκει η πλειοψηφια για να παραβιασεις τα δικαιωματα του αλλου. Ολα τα συγχρονα κρατη εχουν στην ουσια στοιχεια republic αφου ακομα και αν δεν εχουν Συνταγμα για να διασφαλιζει τα δικαιωματα των μειοψηφιων, ειναι aligned με το διεθνες δικαιο το οποιο διασφαλιζει τα στοιχειωδη δικαιωματα καθε ανθρωπου - οπότε, ενα τετοιο δημοψηφισμα δε μπορει να γινει.

- - - Updated - - -

Ξανασκέφτομαι όσα λέει ο MNP και τελικά καταλήγω ότι έχει δίκιο: Να ξαναγίνει δημοψήφισμα για το τι Brexit θέλει ο Βρετανικός λαός. Η τεχνογνωσία άλλωστε υπάρχει από το προηγούμενο δημοψήφισμα (αλλά και από αιώνες τώρα). Κατά τα γνωστά τα αντίπαλα μέρη θα παρουσιάσουν όλα τα (ψεύτικα) στοιχεία και τις (μισές) αλήθειες και θα αφήσουν το λαό να ξαναδιχαστεί, συγνώμη να αποφασίσει ήθελα να πω. Θα βγει Hard Brexit με διαφορά 4%, ο κόσμος θα σφάζετε (μεταφορικά, αλλά ίσως και κυριολεκτικά, βλέπε Β. Ιρλανδία, αλλά ποιος τους χέζει αυτούς), αλλά ο λαός θα έχει μιλήσει. Όχι η ελίτ, ο λαός

Το προβλημα στην Β.Ιρλανδια δε λυθηκε απ'την Ευρωπη.

Τοσο η Ιρλανδια οσο και το ΗΒ ηταν "εταιροι" στην ΕΕ επι δεκαετιες. Δε τους ελυσε η ΕΕ το προβλημα. Ενα δημοψηφισμα τους το λυσε.

Εδω περα εχουμε αντιστροφη της ιστοριας, οτι δηθεν η ευρωπη ειναι ο συνεκτικος κρικος (ενω αυτο δεν ισχυει, βλεπε προ-1998 κατασταση, που και το ΗΒ και η Ιρλανδια ηταν στην ΕΕ αλλα ειχαν προβλημα)... Οτι δηθεν η ΕΕ τους ελυσε το προβλημα και τωρα που θα φυγουν απ'την ΕΕ θα εχουμε ...πολεμο... Αλλα δεν ειναι ετσι. Το δημοψηφισμα τους ελυσε το προβλημα γιατι ηταν μια λυση που συμφωνουσαν οι λαοι.

Τα προβληματα των λαων ξεκινανε οταν καλουνται να εφαρμοσουν πραγματα τα οποια δε γουσταρουν. Οταν οι ιδιοι οι λαοι καλουνται να αποφασισουν για την εφαρμογη αυτων που γουσταρουν τοτε δεν εχουν λογο να αντιδρουν και τα προβληματα εξομαλυνονται. Ειτε εντος ΕΕ, ειτε εκτος ΕΕ.

[minas]

Τα προβληματα των λαων ξεκινανε οταν καλουνται να εφαρμοσουν πραγματα τα οποια δε γουσταρουν. Οταν οι ιδιοι οι λαοι καλουνται να αποφασισουν για την εφαρμογη αυτων που γουσταρουν τοτε δεν εχουν λογο να αντιδρουν και τα προβληματα εξομαλυνονται. Ειτε εντος ΕΕ, ειτε εκτος ΕΕ.

Αυτό σου λέμε κι εμείς...

[MNP-10]

Αυτό σου λέμε κι εμείς...

Ωραία είναι τα δημοψηφίσματα, αλλά δεν δουλεύουν ούτε κάτω από ιδανικές συνθήκες. Στις διαπραγματεύσεις για το ποια θα είναι η συμφωνία, εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να συμμετέχει ο λαός

[PopManiac]

Το προβλημα στην Β.Ιρλανδια δε λυθηκε απ'την Ευρωπη.

Τοσο η Ιρλανδια οσο και το ΗΒ ηταν "εταιροι" στην ΕΕ επι δεκαετιες. Δε τους ελυσε η ΕΕ το προβλημα. Ενα δημοψηφισμα τους το λυσε.

Εδω περα εχουμε αντιστροφη της ιστοριας, οτι δηθεν η ευρωπη ειναι ο συνεκτικος κρικος (ενω αυτο δεν ισχυει, βλεπε προ-1998 κατασταση, που και το ΗΒ και η Ιρλανδια ηταν στην ΕΕ αλλα ειχαν προβλημα)... Οτι δηθεν η ΕΕ τους ελυσε το προβλημα και τωρα που θα φυγουν απ'την ΕΕ θα εχουμε ...πολεμο... Αλλα δεν ειναι ετσι. Το δημοψηφισμα τους ελυσε το προβλημα γιατι ηταν μια λυση που συμφωνουσαν οι λαοι.

Τα προβληματα των λαων ξεκινανε οταν καλουνται να εφαρμοσουν πραγματα τα οποια δε γουσταρουν. Οταν οι ιδιοι οι λαοι καλουνται να αποφασισουν για την εφαρμογη αυτων που γουσταρουν τοτε δεν εχουν λογο να αντιδρουν και τα προβληματα εξομαλυνονται. Ειτε εντος ΕΕ, ειτε εκτος ΕΕ.

Να υποθέσω πως απλά γράφεις ανακρίβειες λόγω άγνοιας και δεν πουλάς ψεύδη....

Το δημοψήφισμα που επικύρωσε το Good Friday Agreement δεν εμπεριέχει ρήτρα διαφύλαξης δικαιωμάτων από τα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια που τόσο εσείς οι Brexiters (είδες, σε τιμώ εντασσόμενο επίτιμο Έλληνα στην κατηγορία). Η συμφωνία επίσης δεν προβλέπει ανοικτό σύνορο που προφανώς προκύπτει επειδή τόσο η Β. Ιρλανδία όσο και η Δημοκρατία Ιρλανδίας είναι μέλη ΕΕ...

Αυτά δεν έχουν συμβεί, το hard Brexit δεν επιφέρει σκληρό σύνορο, όλα τούτα ανήκουν σε μια σφαίρα που άλλοι ονομάζουν πραγματικότητα, για εσένα πιθανώς να είναι μια ακόμα διάσταση σε ένα παράλληλο σύμπαν.

Το έχεις τερματίσει και δεν καταλαβαίνεις ότι εμμένεις σε πράγματα που πολύ απλά είναι εκτός πραγματικότητας.

[MNP-10]

Εγω εγραψα κατι πολυ απλο. Οτι το προβλημα στη Β.Ιρλανδια δε το ελυσε η ΕΕ, αλλα το δημοψηφισμα που κανανε. Στην ΕΕ ηταν και οι μεν και οι δε απ'τα τελη των 60s/αρχες 70s και παρολα αυτα ηταν στα μαχαιρια. Αφου λοιπον η συμμετοχη καθεαυτη στην ΕΕ δεν ελυσε το προβλημα στη Β.Ιρλανδια, τοτε και η εξοδος απ'την ΕΕ δεν αποτελει προβλημα εφοσον ο λαος διαχειριστει τη μετεπειτα κατασταση δημοκρατικα. Πανω απ'ολα αυτο ειναι το ζητουμενο. Τα προβληματα ξεκινανε απο επιβολη λυσεων εκ των ανω που οι λαοι δε γουσταρουν.

Τα υπολοιπα ειναι να χαμε να λεγαμε.

[minas]

Μάλλον ζητάω πολλά αν περιμένω να διαβάσεις τί έγραψα αντί να κόβεις/ράβεις παραθέσεις .
Πάντως δεν νομίζω ότι είσαι δογματικός, ούτε ότι δεν καταλαβαίνεις. Έχω πειστεί ότι απλά τρολάρεις...