Η Βρετανία εκτός ΕΕ; Ποιες οι επιπτώσεις για εμάς;

[MNP-10]

Εγώ να το κατάλαβα τώρα δεν παίζει. Εσυ μάλλον δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ότι η πρέσσα δεν σώζει κανέναν όταν ξοδεύει ασύστολα (κάτι που κάνει η Αμερική , εξού και η εκτόξευση του debt ratio over gdp.

Δεν υπαρχει κανενας τροπος τα παγκοσμια χρεη να αποπληρωθουν σε βαθος χρονου ή να μην υπαρξει εκτοξευση του debt/gdp. Σου ξαναγραφω, μπας και το καταλαβεις. Η κεντρικη τραπεζα, στο χρονικο σημειο μηδεν, ειχε Χ money supply το οποιο πρεπει να της επιστραφει εντοκως (Χ+τοκος). Πως θα επιστραφει το Χ+τοκος αφου τα μονα λεφτα που υπαρχουν ειναι τα Χ? Δε θα επιστραφουν. Θα φτιαχτουν νεα δανεια (=θα κοπει νεο χρημα), τα οποια ειναι μεγαλυτερα απο το προηγουμενο Χ+τοκος, ωστε να ειναι αποπληρωσιμα. Ετσι θα γινει rollover το παλιο χρεος, σε νεο, και σε βαθος χρονου θα γινεται το ιδιο και το ιδιο και το ιδιο. Ομως σε βαθος χρονου το interest θα γινεται δυσβασταχτο και θα "τρωει" απ'την οικονομια φορους. Φορους που θα μπορουσαν να γινουν αναπτυξη. Ετσι και η αναπτυξη θα επιβραδυνεται, λογω της εξυπερητησης του ολοενα και διογκουμενου χρεους, με αποτελεσμα την ακομα μεγαλυτερη διευρυνση του debt/gdp ratio. Αυτα ολα ειναι μαθηματικα βεβαια / νομοτελειακα οτι θα συμβουν σε παγκοσμιο επιπεδο. Γι'αυτο και εδω και δεκαετιες σκεφτονται τις αφορμες με τις οποιες θα πραγματοποιησουν το global reset.

[aroutis]

Δεν υπαρχει κανενας τροπος τα παγκοσμια χρεη να αποπληρωθουν σε βαθος χρονου ή να μην υπαρξει εκτοξευση του debt/gdp. Σου ξαναγραφω, μπας και το καταλαβεις. Η κεντρικη τραπεζα, στο χρονικο σημειο μηδεν, ειχε Χ money supply το οποιο πρεπει να της επιστραφει εντοκως (Χ+τοκος). Πως θα επιστραφει το Χ+τοκος αφου τα μονα λεφτα που υπαρχουν ειναι τα Χ? Δε θα επιστραφουν. Θα φτιαχτουν νεα δανεια (=θα κοπει νεο χρημα), τα οποια ειναι μεγαλυτερα απο το προηγουμενο Χ+τοκος, ωστε να ειναι αποπληρωσιμα. Ετσι θα γινει rollover το παλιο χρεος, σε νεο, και σε βαθος χρονου θα γινεται το ιδιο και το ιδιο και το ιδιο. Ομως σε βαθος χρονου το interest θα γινεται δυσβασταχτο και θα "τρωει" απ'την οικονομια φορους. Φορους που θα μπορουσαν να γινουν αναπτυξη. Ετσι και η αναπτυξη θα επιβραδυνεται, λογω της εξυπερητησης του ολοενα και διογκουμενου χρεους, με αποτελεσμα την ακομα μεγαλυτερη διευρυνση του debt/gdp ratio. Αυτα ολα ειναι μαθηματικα βεβαια / νομοτελειακα οτι θα συμβουν σε παγκοσμιο επιπεδο. Γι'αυτο και εδω και δεκαετιες σκεφτονται τις αφορμες με τις οποιες θα πραγματοποιησουν το global reset.

Και πάλι δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα.
Ολα ξεκινούν από το γιατί τελικά δανείζεσαι και πόσα.
Οταν λοιπόν η Αμερική δανείζεται τρις για να κάνει πολέμους και για αυτό διογκώνει το χρέος της και ταυτόχρονα το διογκώνει με μεγαλύτερους ρυθμούς από τους ρυθμούς αποπληρωμής, για αυτό φτάνεις στο σημείο που αναφέρθηκε.

Αν ήταν όπως τα λες, κάθε χρόνο θα είχαμε μεγαλύτερο debt / gdp ratio. Αμ δε. To ξαναλέω μπας και συ το καταλάβεις. Το πρόβλημα ξεκινά όταν ξοδεύεις περισσότερα από όσα μπορείς να καλύψεις και ο ρυθμός δανεισμού > ρυθμός αποπληρωμής και φυσικά το ΑΕΠ σου (ουσιαστικά) δεν σε καλύπτει.
Απλά πράγματα.

[MNP-10]

Και πάλι δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Ολα ξεκινούν από το γιατί τελικά δανείζεσαι και πόσα. Οταν λοιπόν η Αμερική δανείζεται τρις για να κάνει πολέμους και για αυτό διογκώνει το χρέος της και ταυτόχρονα το διογκώνει με μεγαλύτερους ρυθμούς από τους ρυθμούς αποπληρωμής, για αυτό φτάνεις στο σημείο που αναφέρθηκε.

Και η Ελλαδα που δε κανει πολεμους εχει το διπλασιο χρεος/ΑΕΠ απ'τους αμερικανους που κανουν...

Αν ήταν όπως τα λες, κάθε χρόνο θα είχαμε μεγαλύτερο debt / gdp ratio. Αμ δε.

Μα αυτο γινεται, γιατι ειναι οπως τα λεω. In the long run, το debt/gdp ratio ανεβαινει. Μπορει σε μικρα διαστηματα μηνων-ετους να δειχνει ξερω γω μια μικρη ανακαμψη, αλλα αυτο μονο επειδη τα κρατη εσκεμμενα μετρανε πληθωρισμο ως μερος του ΑΕΠ τους, αλλαζοντας τους δεικτες.

To ξαναλέω μπας και συ το καταλάβεις. Το πρόβλημα ξεκινά όταν ξοδεύεις περισσότερα από όσα μπορείς να καλύψεις και ο ρυθμός δανεισμού > ρυθμός αποπληρωμής και φυσικά το ΑΕΠ σου (ουσιαστικά) δεν σε καλύπτει. Απλά πράγματα.

Ποτε δεν υπαρχει ρυθμος αποπληρωμης μεγαλυτερος απ'το ρυθμο δανεισμου, σε παγκοσμιο επιπεδο. Γιατι το χρημα που κοβεται ειναι παντα λιγοτερο απ'το χρημα που οφειλουν οι δανειζομενοι. Αμα η κεντρικη τραπεζα σου εκταμιευσει 1 τρις και περιμενει να παρει πισω 1 τρις και 50 δισεκατομμυρια, τα 50 εξτρα δισεκατομμυρια που θα τα βρεις? Δεν υπαρχουν αυτα τα λεφτα. Το ιδιο ισχυει για ολα τα κρατη και τις εμπορικες τραπεζες που δανειζονται απ'τη κεντρικη τραπεζα. (Απ'τη στιγμη που υπαρχει money supply, τοτε υπαρχει και δανεισμος απ'την κεντρικη τραπεζα γιατι το χρημα σε κυκλοφορια ειναι ...χρεος προς τη κεντρικη τραπεζα). Και αντε ΕΣΥ εισαι εξαγωγικη χωρα (πες οτι εισαι η Γερμανια) και εκανες το θαυμα σου και τα βρηκες απ'το εμποριο... αλλα για καθε εναν σαν εσενα υπαρχει ενας που ειναι εισαγωγικος. Αρα εκεινος θα μπαινει μεσα και απ'τις εισαγωγες (εκροες) και απ'τα επιτοκια. Αρα για καθε εναν που αποπληρωνει με νορμαλ ρυθμο, εχεις εναν που βουλιαζει με 2x ρυθμο και τα net gains σε global επιπεδο ειναι παντα αρνητικα και παντα υπερ της διευρυνσης του global debt/gdp. Αν ακομα να το καταλαβεις, τοτε τι να πω.

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

MNP μήπως αγνοείς την έννοια της παραγωγής;

[MNP-10]

MNP μήπως αγνοείς την έννοια της παραγωγής;

Η παραγωγη δεν παιζει ρολο σε ενα συστημα πεπερασμενου χρηματος οπου το χρημα που εκδιδεται ειναι δανεικο και πρεπει να επιστραφει εντοκως.

Οταν αυτο που σου ζητανε να επιστραφει ξεπερναει αυτο που υπαρχει, ειναι μαθηματικα αδυνατο να αποπληρωθει.

Το money supply ειναι πρακτικα χρεος προς τη κεντρικα τραπεζα και αυτο πρεπει να επιστραφει εντοκως. Πραγμα ατοπο (χρεος+τοκος > απ'τα χρηματα που υπαρχουν για να αποπληρωθει). Τι μενει λοιπον? Rollover με νεο δανεισμο και νεο δανεισμο και νεο δανεισμο και νεο δανεισμο (που ισοδυναμει με νεο κοψιμο χρηματος) και ολο αυτο μεγενθυνει το χρεος.

Το συστημα αυτο δουλευει μ'αυτο το τροπο για καποιες δεκαετιες και μετα παυει να δουλευει γιατι το χρεος φουσκωνει σε τετοιο βαθμο που οι οικονομιες γονατιζουν απ'το κοστος εξυπηρετησης του. Στη συνεχεια το συστημα θελει reset.

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Η παραγωγη δεν παιζει ρολο σε ενα συστημα πεπερασμενου χρηματος οπου το χρημα που εκδιδεται ειναι δανεικο και πρεπει να επιστραφει εντοκως.

Οταν αυτο που σου ζητανε να επιστραφει ξεπερναει αυτο που υπαρχει, ειναι μαθηματικα αδυνατο να αποπληρωθει.

Το money supply ειναι πρακτικα χρεος προς τη κεντρικα τραπεζα και αυτο πρεπει να επιστραφει εντοκως. Πραγμα ατοπο (χρεος+τοκος > απ'τα χρηματα που υπαρχουν για να αποπληρωθει). Τι μενει λοιπον? Rollover με νεο δανεισμο και νεο δανεισμο και νεο δανεισμο και νεο δανεισμο (που ισοδυναμει με νεο κοψιμο χρηματος) και ολο αυτο μεγενθυνει το χρεος.

Το συστημα αυτο δουλευει μ'αυτο το τροπο για καποιες δεκαετιες και μετα παυει να δουλευει γιατι το χρεος φουσκωνει σε τετοιο βαθμο που οι οικονομιες γονατιζουν απ'το κοστος εξυπηρετησης του. Στη συνεχεια το συστημα θελει reset.

Μα πως είναι πεπερασμένο το χρημα αφου για καθε δανειο παράγεται και τόκος; Δεν καταλαβαίνεις ότι αυτοαναιρεισαι;

[badweed]

MNP μήπως αγνοείς την έννοια της παραγωγής;

δεν νομιζω να λαμβανει υποψη της η ισχυουσα οικονομια την πραγματικη παραγωγη , αφου ειναι λογιστικο το χρημα , λογιστικο απο τον λογισμο .

[MNP-10]

Μα πως είναι πεπερασμένο το χρημα αφου για καθε δανειο παράγεται και τόκος; Δεν καταλαβαίνεις ότι αυτοαναιρεισαι;

Δεν ειναι το θεμα τα εμπορικα δανεια, αλλα το ιδιο το χρημα που εκδιδεται ως δανειο-χρεος.

Παλια το χρημα ηταν χρυσος/ασημι/χαλκος. Ειχε εγγενη αξια γιατι αυτα ηταν πεπερασμενα resources.

Μετα αποφασισαν οτι το χρημα δε θα ειναι χρυσος/ασημι/χαλκος (για λογους που δεν ειναι της παρουσης να αναλυσουμε).

Οπότε μειναμε με χρημα τα ...χαρτακια.

Τα χαρτακια, για να εχουν αξια, εκδιδονται ως χρεος προς τη κεντρικη τραπεζα. Δλδ αυτος που τα εχει λαβει πρεπει να τα επιστρεψει εντοκως.

Πχ εσυ για να λαβεις ευρω στη τσεπη σου, πρεπει καποια εμπορικη τραπεζα να εχει αντλησει αυτα τα ευρω απ'την ΕΚΤ στην οποια τα χρωσταει, ΕΝΤΟΚΩΣ. Πηρε 100 ευρω, πρεπει να επιστρεψει 101 πχ. Το +1 δεν υπαρχει. 100 πηρε, 100 εριξε στην οικονομια. Οχι 101. Αρα πως θα πληρωσει 101?

Τεσπα, η εμπορικη τραπεζα αυτα τα 101 εσενα θα στα χρεωσει πχ 110 για να βγαλει και αυτη κερδος. Ομως ουτε 101 υπαρχουν, ουτε 110 υπαρχουν. 100 μπηκαν στη χωρα, 100 θα φυγουν. Δεν υπαρχει ουτε +1, ουτε +10.

Αρα η αποπληρωμη των παραπανω ειναι αυτοματως αδυνατη χωρις ανατροφοδοτηση του δανεισμου. Και αυτο κατεστη προφανες οταν σταματησε η ανατροφοδοτηση και ουτε το κρατος μπορουσε να πληρωσει τα δικα του χρεη, ουτε οι ιδιωτες.

Για οσα κρατη και ιδιωτες μπορουν να αποπληρωνουν, υπαρχουν πολυ περισσοτερα κρατη και ιδιωτες που δε μπορουν και αρα πρεπει να κανουν rollover σε νεο μεγαλυτερο χρεος. Δλδ θα δανειστεις 110 για να πληρωσεις τα παλια 110, αλλα θα χρεωθεις πλεον 120. Κτλ κτλ. Ετσι παει αυτο συνεχεια.

- - - Updated - - -

δεν νομιζω να λαμβανει υποψη της η ισχυουσα οικονομια την πραγματικη παραγωγη , αφου ειναι λογιστικο το χρημα , λογιστικο απο τον λογισμο .

Η παραγωγη θα ειχε νοημα αμα η γη εκανε εξαγωγες σε αλλους πλανητες, ωστε να εχουμε προσθηκη "ρευστου" απο τριτη πηγη. Στο context εθνικων οικονομιων εχει νοημα στο βαθμο που μια εξαγωγικη χωρα μπορει να καλυπτει τον δανεισμο της, αλλα παγκοσμιως αυτο ειναι αδυνατο (γιατι δε μπορει να ειναι ολοι εξαγωγεις - ειναι σε equilibrium η σχεση εισαγωγεων/εξαγωγεων).

[badweed]

Η παραγωγη θα ειχε νοημα αμα η γη εκανε εξαγωγες σε αλλους πλανητες, ωστε να εχουμε προσθηκη "ρευστου" απο τριτη πηγη. Στο context εθνικων οικονομιων εχει νοημα στο βαθμο που μια εξαγωγικη χωρα μπορει να καλυπτει τον δανεισμο της, αλλα παγκοσμιως αυτο ειναι αδυνατο (γιατι δε μπορει να ειναι ολοι εξαγωγεις - ειναι σε equilibrium η σχεση εισαγωγεων/εξαγωγεων).

εχει και μελοντικη χροια το χρεος , αφου καταναλωνουμε πηγες που δεν ειναι αστηρευτες συν οτι εγκαθιστωμαστε σε ολοενα και μεγαλυτερη εκταση .
δηλαδη αφηνουμε επομενες γενιες ζημιωμενες απο καποια πραγματα που υπηρχαν στον πλανητη πριν απο τις τελευταιεες γενιες . ακομη και στο θεμα της βιοποικιλιας και της καταστασης του περιβαοντος .

[MNP-10]

Απο οικονομικης αποψεως εχουν βρει πατεντα γι'αυτο οπου η ελλειψη ειναι πλουτος. Δλδ αν εχεις 500εκ ελιες (ριζες), η τιμη του λαδιου ειναι μικρη γιατι μπορει να παραγεις παρα πολυ λαδι και κανεις δε χρειαζεται τοσο λαδι. Αν εχεις 1εκ ελιες (ριζες), μπορει να βγαλεις περισσοτερα λεφτα επειδη εχεις καταστησει το λαδι ως σπανιο resource. Το ιδιο μπορει να γινει ακομα και με το νερο (πχ το καθαρο νερο να γινει εμπορευσιμο επειδη σπανιζει σε σχεση το βρωμικο), κτλ.

[anon]

Η παραγωγη δεν παιζει ρολο σε ενα συστημα πεπερασμενου χρηματος οπου το χρημα που εκδιδεται ειναι δανεικο και πρεπει να επιστραφει εντοκως.

Γιαυτό "δημιουργείται" νέο χρήμα.
Να σου πω ένα απλό, πολύ απλοποιημένο παράδειγμα.
Εστω όλα ειναι σταθερά, τα πάντα, και όλοι εργάζονται, και όλοι παίρνουν τον ίδιο μισθό. Λόγω της αύξησης του εργατικού δυναμικού, όταν πριν είχαμε 1 δις κόσμο, το παγκόσμιο ΑΕΠ θα ήταν πχ μισό δις κόσμος * ετήσιες αποδοχές (επειδή δεν εργάζεται όλος ο κόσμος, γιαυτό λέω μισό δις). Σήμερα που ειναι στα 7 δις, αυτό αντιστοιχεί στα 3μιση δις * ίδιες ετήσιες αποδοχές. Με ένα κανόνα πεπερασμένου χρήματος, ή έστω κανόνα χρυσού, όπως σου αρέσει, αυτό δεν γίνεται. Η' μάλλον γινεται, αλλά έχει τρομερές συνέπειες για την οικονομία (κάτι που μάλλον δεν μπορείς να καταλάβεις απο ότι φαίνεται). Γιατί εαν λειτουργήσεις με πεπερασμένο χρήμα, είτε λέγεται χρυσός είτε λέγεται μπιτκόνια, αυτά θα πρέπει να αυξάνουν συνεχώς σε αξία. ΣΥΝΕΧΩΣ.

Αυτό όμως δημιουργεί πολλά προβλήματα στην οικονομία. Ενα πρόβλημα είναι ότι ένα μεταλλο όπως ο χρυσός ειναι απαραίτητο σε πληθώρα πραγματικών χρήσεων, και η συνεχής άνοδος της τιμής του, θα έκανε προιόντα που το χρησιμοποιούσαν, απλησίαστα.
Ομως το κυριότερο πρόβλημα ειναι άλλο. Ειναι η ρευστότητα. Για μια οικονομία να λειτουργήσει πρέπει να υπάρχει ρευστότητα χρήματος, να κινείται το χρήμα. Ομως σε ένα αποπληθωριστικό χρήμα, όπως έχουμε δεί πολλάκις, και με το μπιτκοιν, δεν έχεις λόγο να το ξοδεύεις, να το κινείς. Κάνεις ότι μπορείς να το κρατήσεις περισσότερο, μιας και αυξάνει ΠΑΝΤΑ η αξία του. Αρα έτσι βγαίνεις κερδισμένος με το ΝΑ ΜΗΝ ΞΟΔΕΥΕΙΣ. Αρα δεν έχεις ρευστότητα. Μπορεί κάποιοι να πούν ότι αυτό ειναι καλό, μειώνει την υπερκατανάλωση, αλλά δυστυχώς χωρίς κατανάλωση δεν δουλεύει τίποτα. Αρα έχεις πρόβλημα με την οικονομία γενικότερα.

[MNP-10]

Βασικα στο context της παραπανω συζητησης και το fiat πεπερασμενο θεωρειται. Σε δεδομενες χωροχρονικες συντεταγμενες τοσο το gold οσο και το fiat supply, ειναι δεδομενα. Σε βαθος χρονου τεινουν αυξανομενα αλλα το μονο που δε θα αυξανεται (πρακτικα) σε βαθος χρονου, ειναι το bitcoin το οποιο εχει hard limit, σε αντιθεση με το fiat ή το gold supply.

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Η βασική διαφορά είναι ότι το fiat το φτιάχνουμε και χωρίς να σκάψουμε τη γη, με ότι συνεπάγεται το παραπάνω - άσχετα αν αυτό το θεωρείς αμελητέο.

[MNP-10]

Εχουν + και -.

[PopManiac]

Χεχε (σαρδονικό schadenfreude γέλιο ) αλλά με αυτά που γίνονται στο ΗΒ λόγω Brexit με πιο πρόσφατη τη σημερινή "αποστασία" των Labour 7, η Ελλάδα του 2015 μοιάζει με υπόδειγμα υπευθυνότητας και πολιτικής σωφροσύνης....

Το πράγμα ΙΜΟ χοντραίνει επειδή φαίνεται ότι οι "προβλέψεις" μου επιβεβαιώνονται, ότι δλδ η πολιτική τάξη του ΗΒ αρχίζει να ανακατατάσσεται σε όρους Brexiters / Remainers. Ειλικρινά, ας τους αφήσει η ΕΕ να πάνε στο καλό, ας τους δώσει έστω και παραπάνω διαβεβαιώσεις και ας το ξαναδούμε το θέμα όταν έχουν βρει την άκρη.

Το τελευταίο πράγμα που θέλουμε - με Όρμπαν, Μακρόν, Λεπέν, Σαλβίνι, και τώρα με τη ΝΔ της Ισπανίας να τακιμιάζεται ανοιχτά με την εκεί ΧΑ - είναι να έχουμε ΚΑΙ αυτό το καρκίνωμα στους κόλπους μας