Οι διαγωνισμοί εκχώρησης φάσματος και οι χρόνιες παθογένειες στην ελληνική αγορά κινητής τηλεφωνίας

[lewton]

Ωραια εκτιμηση εκαναν... οι υπηρεσιες που παρεχονται μεσω του φασματος δινουν δεκαδες δις ευρω εσοδα σε βαθος δεκαετιων στους παροχους. Πως διαλο το φασμα, το οποιο ειναι το πρωταρχικο μεσο επιτευξης της συγκεκριμενης δραστηριοτητας, κανει μονο ....300 εκ ευρω?

Γιατί πρέπει να επενδύσουν πολύ περισσότερα για να στήσουν τα δίκτυα;
Γιατί σκοπός του κράτους δεν είναι να τιμωρεί τις ιδιωτικές εταιρίες αλλά να τους επιτρέπει να αναπτυχθούν (υπό την εποπτεία του) και να παρέχουν καλες υπηρεσίες;
Γιατί αν είχαν πληρώσει περισσότερα θα έπρεπε να αυξήσουν τις τιμές;
Γιατί αν είχαν να αποσβέσουν σε βάθος Χ χρόνων το τριπλάσιο (υποθετικά) ποσό αυτό το ποσό θα έπληττε την κερδοφορία τους και άρα τα κέρδη με βάση τα οποία υπολογίζεται ο φόρος;

ΥΓ. Το τελευταίο με την απόσβεση δεν περιμένω να το καταλάβεις εκτός αν έμαθες λογιστική επιτέλους.

[purpleaura]

Η Δανία έχει μισό πληθυσμό από την Ελλάδα και 4 φορείς κινητής, πάντως. Διείσδυση κινητής η ίδια.

H Boυλγαρία έχει επίσης 4 φορείς κινητής, με τον ίδιο πληθυσμό με Ελλάδα και χαμηλότερα εισοδήματα.

Δεν ισχύει αυτό που λες.

Δεν είναι θέμα πληθυσμού ΜΟΝΟ.

[marcus1]

Δεν είναι θέμα πληθυσμού ΜΟΝΟ.

Ναι, έχω κάνει αυτή τη συζήτηση χίλιες φορές. Στο τέλος όσοι ισχυρίζονται ότι η ελληνική αγορά "δεν αντέχει" πάνω από τρεις εταιρίες κινητής καταλήγουν να σου ζητούν μια χώρα πανομοιοτυπη με την ελλάδα, ίδια γεωμορφολογία, ίδιο πληθυσμό, ίδιες αναλογίες, που φυσικά δεν υπάρχει (γενικά, πανομοιότυπες χώρες δεν συναντώνται πουθενά στον κόσμο).

Μίλησες για υπερβολικά μικρή αγορά, σου βρήκα τρία παραδείγματα αγορών μικρότερων ή ίσου μεγέθους με την Ελλάδα με περισσότερους παρόχους off the top my head, χωρίς καν αναζήτηση.

Από εκεί και πέρα μάλλον θα συμφωνήσουμε να διαφωνούμε, γιατί όπως είπα, την δίδυμη χώρα της Ελλάδα γενικά δεν μπορούμε να τη βρούμε. Κάθε χώρα έχει τις ιδιαιτερότητές της.

/μην παρεξηγεις το υφος, δεν εχω διαθεση να σου επιτεθω κιολας, απλως δεν βλεπω ποιο αλλο κριτηριο μπορει να τεκμηριωσει αυτο που ειπες

[MNP-10]

Το άρθρο "ξεχνάει" να αναφέρει μία "λεπτομέρεια": Ότι η αγορά της Ελλάδας είναι ΠΟΛΥ μικρή για να συντηρήσει παραπάνω από 3 φορείς κινητής τηλεφωνίας. Εκτός αν θέλετε φαινόμενα τύπου Cosmoline κτλ. ΚΑΙ στην κινητή τηλεφωνία.

2.5 δις εσοδα το χρονο σε cosmote/wind/voda, σε καιρο κρισης, δε το λες "μικρη αγορα".

Τωρα βεβαια τα περι 3-4 εταιριων ισχυουν παγκοσμιως γιατι αυτος ειναι ο καπιταλισμος και οι εταιριες σχηματιζουν ολιγοπωλια... ειτε στην Ελλαδα των 10εκ, ειτε στην Ιαπωνια των 120εκ+, ειτε στις ΗΠΑ των 300+ εκ, τα νουμερα των παροχων ειναι ιδια... 3-4 παροχοι παντου.

- - - Updated - - -

Γιατί πρέπει να επενδύσουν πολύ περισσότερα για να στήσουν τα δίκτυα;
Γιατί σκοπός του κράτους δεν είναι να τιμωρεί τις ιδιωτικές εταιρίες αλλά να τους επιτρέπει να αναπτυχθούν (υπό την εποπτεία του) και να παρέχουν καλες υπηρεσίες;
Γιατί αν είχαν πληρώσει περισσότερα θα έπρεπε να αυξήσουν τις τιμές;
Γιατί αν είχαν να αποσβέσουν σε βάθος Χ χρόνων το τριπλάσιο (υποθετικά) ποσό αυτό το ποσό θα έπληττε την κερδοφορία τους και άρα τα κέρδη με βάση τα οποία υπολογίζεται ο φόρος;

ΥΓ. Το τελευταίο με την απόσβεση δεν περιμένω να το καταλάβεις εκτός αν έμαθες λογιστική επιτέλους.

Θες να συζητησουμε σοβαρα για επενδυσεις και αποσβεσεις οταν μιλαμε για εταιριες στυλ cosmote που αγορασε το Γερμανο >1 δις και τη Wind που εκανε ταρζανιες με τους μετοχους και τα ιδια κεφαλαια μεχρι που εφτασε να χρωσταει 2-3 δις σε ομολογιουχους?

[purpleaura]

2.5 δις εσοδα το χρονο σε cosmote/wind/voda, σε καιρο κρισης, δε το λες "μικρη αγορα".

Τωρα βεβαια τα περι 3-4 εταιριων ισχυουν παγκοσμιως γιατι αυτος ειναι ο καπιταλισμος και οι εταιριες σχηματιζουν ολιγοπωλια... ειτε στην Ελλαδα των 10εκ, ειτε στην Ιαπωνια των 120εκ+, ειτε στις ΗΠΑ των 300+ εκ, τα νουμερα των παροχων ειναι ιδια... 3-4 παροχοι παντου.

Ενώ στις "σοσιαλιστικές" χώρες υπάρχουν παραπάνω..

[lewton]

@marcus1, πολλές χώρες έδωσαν τέταρτη άδεια κινητής, αλλά το τέταρτο δίκτυο πέτυχε σε πολύ λίγες.
Αυτό που βλέπω είναι μαι προσπάθεια συρρίκνωσης στις 3.
Στην Ελλάδα η Wind αγόρασε την Q.
Στη Γαλλία οι Νο2 και Νο3 προσπάθησαν να συγχωνευτούν όταν μπήκε δυνατά ο Νο4.
Στη Γερμανία ο Νο3 προσπαθεί να αγοράσει τον Νο4.
Στη Νορβηγία ο Νο2 προσπαθεί να αγοράσει τον Νο3 για να μείνουν 2 πάροχοι!
Στην Ελβετία ο Νο2 αγόρασε τον Νο4 και στη συνέχεια ο Νο3 προσπάθησε να αγοράσει τον Νο2 αλλά δεν έλαβε έγκριση.
Στην Ιρλανδία ο Νο4 αγόρασε τον Νο2.
Στο ΗΒ οι Νο3 και Νο4 συγχωνεύτηκαν.
Στη Σουηδία έχουν 4 παρόχους αλλά επειδή ανά δυο μοιράζονται τα δίκτυά τους είναι σαν να έχουν 2 παρόχους και πολλούς MVNO.

Αυτό που βλέπω λοιπόν είναι ότι ο αριθμός 3 είναι η χρυσή τομή και δε βλέπω καμία εταιρία να προσπαθεί πλεον να μπει σε καμία αγορά ως τέταρτος παίκτης. Βλέπουν ότι λεφτά δε θα βγάλουν ποτέ, εκτός αν παιζουν ειδικές συνθήκες, πχ στη Γαλλία η κινητή ήταν απαράδεκτα ακριβή και μπήκε η Free ως τετάρτη (αλλά μιλάμε για εταιρία που είχε ήδη δώσει πολύ καλη εικόνα απο τη σταθερή ευρυζωνικότητα και οι Γάλλοι την εμπιστεύονται, όχι για είσοδο από το πουθενά) και τα σάρωσε όλα.

Αυτά τα ολίγα και δεν περιμένω απάντηση φυσικά αφού την εχεις κάνει την συζήτηση χίλιες φορές και έχεις το παράδειγμα της Δανίας.

[marcus1]

@marcus1, πολλές χώρες έδωσαν τέταρτη άδεια κινητής, αλλά το τέταρτο δίκτυο πέτυχε σε πολύ λίγες.
Αυτό που βλέπω είναι μαι προσπάθεια συρρίκνωσης στις 3.
Στην Ελλάδα η Wind αγόρασε την Q.
Στη Γαλλία οι Νο2 και Νο3 προσπάθησαν να συγχωνευτούν όταν μπήκε δυνατά ο Νο4.
Στη Γερμανία ο Νο3 προσπαθεί να αγοράσει τον Νο4.
Στη Νορβηγία ο Νο2 προσπαθεί να αγοράσει τον Νο3 για να μείνουν 2 πάροχοι!
Στην Ελβετία ο Νο2 αγόρασε τον Νο4 και στη συνέχεια ο Νο3 προσπάθησε να αγοράσει τον Νο2 αλλά δεν έλαβε έγκριση.
Στην Ιρλανδία ο Νο4 αγόρασε τον Νο2.
Στο ΗΒ οι Νο3 και Νο4 συγχωνεύτηκαν.
Στη Σουηδία έχουν 4 παρόχους αλλά επειδή ανά δυο μοιράζονται τα δίκτυά τους είναι σαν να έχουν 2 παρόχους και πολλούς MVNO.

Αυτό που βλέπω λοιπόν είναι ότι ο αριθμός 3 είναι η χρυσή τομή και δε βλέπω καμία εταιρία να προσπαθεί πλεον να μπει σε καμία αγορά ως τέταρτος παίκτης. Βλέπουν ότι λεφτά δε θα βγάλουν ποτέ, εκτός αν παιζουν ειδικές συνθήκες, πχ στη Γαλλία η κινητή ήταν απαράδεκτα ακριβή και μπήκε η Free ως τετάρτη (αλλά μιλάμε για εταιρία που είχε ήδη δώσει πολύ καλη εικόνα απο τη σταθερή ευρυζωνικότητα και οι Γάλλοι την εμπιστεύονται, όχι για είσοδο από το πουθενά) και τα σάρωσε όλα.

Αυτά τα ολίγα και δεν περιμένω απάντηση φυσικά αφού την εχεις κάνει την συζήτηση χίλιες φορές και έχεις το παράδειγμα της Δανίας.

Βρίσκω αδικαιολογητη την επιθετικοτητα. Απαντησα σε μια διατυπωση του φιλου που βασιζονταν αρχικα στο μεγεθος της αγορας ως επιχειρημα, και αφου έδωσα αντιπαραδειγματα με κριτηριο το μεγεθος αγορας, σε αλλους παραγοντες που δεν διευκρινιζε.

Επίσης να είσαι έντιμος απέναντι στο συνομιλητή σου, πχ όταν μας δίνουν τρια παραδείγματα δεν τα συμπυκνώνουμε σε ένα για να τα απαξιώσουμε, ετσι;

Τα περισσοτερα παραδειγματα σου μπορουν να ερμηνευθουν και ως αποπειρες μεγιστοποιησης κερδους, το να επιχειρει να συγχωνευθει μια εταιρια δεν σημαινει οτι δεν μπορει να επιβιωσει μονη της. Όταν μου παραθετεις αποτυχημενες αποπειρες συγχωνευσης δεν συνεπαγονται αποτυχια του τεταρτου παροχου (ο οποιος μετα την απορριψη της συγχωνευσης, εξακολουθει να λειτουργει αυτονομα). Αν είναι έτσι να μετρήσουμε και τις αποτυχημένες προσπάθειες συγχώνευσης στο χώρο της σταθερής και του ιντερνετ και να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι η Ελλάδα σηκώνει.... δύο παρόχους ιντερνετ.

[lewton]

Θες να συζητησουμε σοβαρα για επενδυσεις και αποσβεσεις οταν μιλαμε για εταιριες στυλ cosmote που αγορασε το Γερμανο >1 δις και τη Wind που εκανε ταρζανιες με τους μετοχους και τα ιδια κεφαλαια μεχρι που εφτασε να χρωσταει 2-3 δις σε ομολογιουχους?

Τη λέξη "σοβαρά" μόνο ως ειρωνία μπορώ να τη λάβω.

Για το θέμα με το Γερμανό τι να πω;
Εσύ θεωρείς ότι η Cosmote έδωσε πολλά, εγώ θεωρώ ότι έκανε μια αγορά που της επέτρεψε να διαλύσει τον ανταγωνισμό και να τον αφήσει πολύ πίσω σε νούμερα συμβολαίων.
Αλλά μιλάμε για κάτι τελείως άσχετο με το θέμα.
Και μόνο το γεγονός ότι το ανέφερες αποδεικνύει πόσο μάταιο είναι να προσπαθήσω να συζητήσω σοβαρά μαζί σου.

Και για τη Wind πάλι τι να πω;
Το ότι ένας κακομαθημένος καλοπερασάκιας γιός πλούσιου Άραβα, τελείως άσχετος από business νόμισε ότι μπορεί να αγοράσει μια εταιρία τζάμπα βάζοντάς τη να δανειστεί για να πληρώσει τον εαυτό της δεν αφορά ούτε αυτό τη συζήτηση για το διαγωνισμό για το φάσμα.
Τι ακριβώς να συζητήσω σοβαρά;

- - - Updated - - -

Βρίσκω αδικαιολογητη την επιθετικοτητα. Απαντησα σε μια διατυπωση του φιλου που βασιζονταν αρχικα στο μεγεθος της αγορας ως επιχειρημα, και αφου έδωσα αντιπαραδειγματα με κριτηριο το μεγεθος αγορας, σε αλλους παραγοντες που δεν διευκρινιζε.

Επίσης να είσαι έντιμος απέναντι στο συνομιλητή σου, πχ όταν μας δίνουν τρια παραδείγματα δεν τα συμπυκνώνουμε σε ένα για να τα απαξιώσουμε, ετσι;

Τα περισσοτερα παραδειγματα σου μπορουν να ερμηνευθουν και ως αποπειρες μεγιστοποιησης κερδους, το να επιχειρει να συγχωνευθει μια εταιρια δεν σημαινει οτι δεν μπορει να επιβιωσει μονη της. Όταν μου παραθετεις αποτυχημενες αποπειρες συγχωνευσης δεν συνεπαγονται αποτυχια του τεταρτου παροχου (ο οποιος μετα την απορριψη της συγχωνευσης, εξακολουθει να λειτουργει αυτονομα). Αν είναι έτσι να μετρήσουμε και τις αποτυχημένες προσπάθειες συγχώνευσης στο χώρο της σταθερής και του ιντερνετ και να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι η Ελλάδα σηκώνει.... δύο παρόχους ιντερνετ.

Μπορείς να μου πεις πόσους πελάτες έχει ο τέταρτος πάροχος στην Βουλγαρία και πόσους στη Δανια;
Ίσως δεν είναι ξεκάθαρο, αλλά σχεδόν όλες οι περιπτώσεις αποτυχίας (λόγω μη έγκρισης από τις αρχές) ήταν για να πάνε από 3 σε 2, όχι από 4 σε 3. Όταν είναι από 4 σε 3 πάντα δόθηκε έγκριση. Στη Γαλλία δεν πέτυχε η συγχώνευση του Νο2 με τον Νο3 όχι λόγω απόρριψης από τις αρχές αλλά λόγω μη συμφωνίας των μετόχων.

[alatasst]

Δυστυχώς συμφωνώ με όλες σχεδόν τις παρατηρήσεις. Συνεχίζω να ελπίζω ότι μια συντονισμένη προσπάθεια εξυγείανσης των τηλεπικοινωνιών σε Ευρωπαϊκό επίπεδο (όπως αυτή που έχει ξεκινήσει η προηγούμενη επίτροπος) θα υποχρεώσει την Ελλάδα να ρυθμίσει καλύτερα την εγχώρια αγορά.

Όλα όμως δείχνουν οτι η κατάσταση οδεύει προς αντίθετη πλευρά:

- 20 χρόνια θα μας προσφέρουν κινητή τηλεφωνία οι 3 συνήθεις ύποπτοι.
- Για πάντα ο ΟΤΕ θα είναι ο βασιλιάς και οι εναλλακτικοί τα γιουσουφάκια του με τον τρόπο που τον πούλησαν στους γερμανούς και ακόμη δεν μπορώ να χωνέψω πως κατάφεραν να μην διασπάσουν τον ΟΤΕ και να πουλήσουν το ανεκτίμητης αξίας καλώδιο που υπάρχει σε όλη την Ελλάδα και σαν να μην έφτανε αυτό, να μην αφήνουν και οποιονδήποτε άλλον να έχει άμεση πρόσβαση σε αυτό!

Απελπισία με πιανει λοιπόν...

Το μόνο θετικό που βλέπω είναι η κατάργηση της περιαγωγής θα φέρει πραγματικό ανταγωνισμό στις επικοινωνίες στην Ελλάδα.

[frankid]

Πολύ σωστή παρατήρηση. Όλοι ξέρουμε τον λόγο. Λέγεται ΔΙΑΠΛΟΚΗ.

Να πω ένα μπράβο στον συντάκτη nm96027, γιατί εδώ και χρόνια η όποια ανάλυση του τοπίου της κινητής τηλ/νίας (κυρίως από οικονομικές φυλλάδες και sites) γινόταν με όρους κουτσομπολιού ή σαν αναδημοσίευση των δελτίων τύπου των εταιριών. Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα, μετά από σχεδόν 20 χρόνια πορείας της συγκεκριμένης αγοράς και όσα αναφέρονται στο άρθρο με αφορμή τις πρόσφατες δημοπρατήσεις του φάσματος, καταδεικνύουν και το πραγματικό πρόβλημα. Αν ανατρέξουμε στο τι συμβαίνει και σε άλλους επιχειρηματικούς χώρους θα δούμε παρόμοιες παθογένειες και γενική έλλειψη υγιούς ανταγωνισμού. Το κράτος κάνει ότι μπορεί για να δημιουργεί καρτέλ και να σαμποτάρει την επιχειρηματικότητα.

Χαχα, μπορείς να το πείς και έτσι με μιά λέξη. Εχθές οι τυπολογίες, είχαν άρθρο για το θέμα που συζητάμε.

http://www.typologies.gr/%CE%AF%CE%B...9%CE%BC%CE%AE/

Για να δούμε την αντίδραση από τους κυβερνώντες και τις "ανεξάρτητες" αρχές.

Πάντως έχει ενδιαφέρον μια συζήτηση που έγινε στη βουλή για το ίδιο θέμα το προηγούμενο Ιούνιο. Έχουν ενδιαφέρον οι θέσεις του υφυπουργού!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=ZQGmU7kO5zs

[emeliss]

Κάτσε βρε frankid. Αυτά που παραθέτεις παρουσίαζουν την κινητή ως παράδειγμα προς μίμηση. Εδώ γράφουμε για παθογένεια. Μην μας πας στο άλλο άκρο.

[frankid]

Κάτσε βρε frankid. Αυτά που παραθέτεις παρουσίαζουν την κινητή ως παράδειγμα προς μίμηση. Εδώ γράφουμε για παθογένεια. Μην μας πας στο άλλο άκρο.

@emeliss, αναφέρομαι στη συνέχεια του Post #6, #7.

Το θέμα που αναφέρθηκα αφορά τη διαφορά του ποσού που πλήρωσαν οι πάροχοι κινητής σε σχέση με το ψηφιακό πάροχο.

Με συγχωρείς όμως, ο τίτλος του θέματος είναι "Οι διαγωνισμοί εκχώρησης φάσματος και οι χρόνιες παθογένειες στην ελληνική αγορά κινητής τηλεφωνίας", συνεπώς, δεν είναι μόνο η παθογένεια.

[emeliss]

Το κατάλαβα. Το πρώτο ποστ αναφέρεται στο φάσμα για την κινητή και πως δόθηκε σε πολύ χαμηλή τιμη.

Το ενδιαφέρον είναι ότι στις παραθέσεις σου παρουσιάζεται η παθογένεια στην τηλεόραση φέρνοντας ως παράδειγμα προς μίμηση την κινητή. Ως παράδειγμα προς μίμηση!!! Δεν λέω ότι είσαι off topic, λέω ότι οι παραθέσεις σου διαφωνούν 100% με τα συμπεράσματα του nm και από παθογένεια παρουσιάζεται η κινητή ως παράδειγμα προς μίμηση.

[minas]

Το κατάλαβα. Το πρώτο ποστ αναφέρεται στο φάσμα για την κινητή και πως δόθηκε σε πολύ χαμηλή τιμη.

Το ενδιαφέρον είναι ότι στις παραθέσεις σου παρουσιάζεται η παθογένεια στην τηλεόραση φέρνοντας ως παράδειγμα προς μίμηση την κινητή. Ως παράδειγμα προς μίμηση!!! Δεν λέω ότι είσαι off topic, λέω ότι οι παραθέσεις σου διαφωνούν 100% με τα συμπεράσματα του nm και από παθογένεια παρουσιάζεται η κινητή ως παράδειγμα προς μίμηση.

Σκέψου του αλλιώς: Εάν τεκμαίρεται ότι στην κινητή το τίμημα ήταν χαμηλότερο από το δυνατό λόγω ελλιπούς ανταγωνισμού, αναλογίσου πόσο χαριστικό ήταν στο ψηφιακό φάσμα της τηλεόρασης.

[emeliss]

Δεν διαφωνώ κάπου, ούτε συμφωνώ απόλυτα. Ξαναγυρνάμε στο ότι τα πάντα είναι σχετικά. Για τα ίδια γεγονότα έχουμε τις απόψεις φθηνή πώληση, πάλι καλά, διαπλοκή, παράδειγμα προς μίμηση. Καμία 10ρια έγραψαν, πολλές διαφορετικές απόψεις από το ένα άκρο ως το άλλο.