Εθνικές Εκλογές 2015 ver 2.0

[PopManiac]

Ειλικρινής ερώτηση: Είναι τόσο μεμπτό το να μη στεναχωρηθείς αν δολοφονηθεί ο πορτοσάλτε ή ο στουρνάρας ή ο τσίπρας ή ο οποιοσδήποτε; Όχι να χαρείς, ούτε να το εύχεσαι ή να το ζητάς, απλά να σου είναι αδιάφορο το αν θα ζήσει ή θα πεθάνει.

Αν ναι, γιατί; Αν όχι, ποιο ακριβώς είναι το σημείο από το οποίο και μετά δεν επιτρέπεται να εκφράζεις την άποψή σου; Είναι ξεκάθαρα χοντράδα, αλλά είναι σωστό να συνοδεύεται από ποινικές κυρώσεις; Ο ίδιος ο νόμος απ' όσο ξέρω δεν είναι τελείως ξεκάθαρος.

- - - Updated - - -

Οκ, το ξαναδιάβασα και η φρασεολογία ομολογουμένως δεν δείχνει αδιαφορία



Παρ' όλα αυτά και πάλι μου φαίνεται ότι έχει ένα δίκιο ο πιτσιρίκος στο ότι άλλα πράγματα πολύ πιο σημαντικά έχουν περάσει έτσι.

Επαναλαμβάνω: σίγουρα ήταν χοντράδα αλλά ειλικρινά θα ήθελα να μάθω ποιο κατά τη γνώμη σας πρέπει να είναι το όριο στην ελευθερία του λόγου.

Προφανής η ερώτηση και προφανής και η απάντηση σε ό,τι με αφορά και σε κάθε δημοκρατία, εννοείται η ελευθερία είναι δεδομένη και καθείς κρίνεται.

Το αυτό ισχύει και για τον κάθε Φιλιππάκη, απλά η διαφορά εδώ είναι ότι αν είσαι υποτίθεται δημοσιογράφος (και αν όντως το γραπτό αποδίδεται σε εκείνον) τότε προφανώς είσαι σε λάθος μπίζνα.

Αλλά, στην εποχή των fake news και του Fox Channel (και στην ελληνική του βερσιόν ως ΣΚΑΪ), καθώς και γενικά σε ένα κλίμα όπου ο έλληνας δημοσιογράφος είναι κυριολεκτικά ιδιοκτησία του οποιουδήποτε ίσως να ζητώ και πολλά

- - - Updated - - -

Αληθεύει; Επειδή ένα σχεδόν ίνδαλμά μου πάει (και τούτο) στα αζήτητα της μνήμης μου

[guardianhelm]

Το αυτό ισχύει και για τον κάθε Φιλιππάκη, απλά η διαφορά εδώ είναι ότι αν είσαι υποτίθεται δημοσιογράφος (και αν όντως το γραπτό αποδίδεται σε εκείνον) τότε προφανώς είσαι σε λάθος μπίζνα.

Δημοσιογράφος ή γενικά διάσημος; Καταλαβαίνω ότι για πολλούς έχεις μεγαλύτερη ευθύνη όταν το κοινό στο οποίο απευθύνεσαι είναι μεγάλο και πρέπει να προσέχεις τι λες (και μάλλον συμφωνώ, αλλά όχι απόλυτα), αλλά ένας δημοσιογράφος (βάλε οποιοδήποτε επάγγελμα εδώ) δεν μπορεί να εκφράσει την προσωπική του άποψη ως πολίτης και όχι ως δημοσιογράφος;

[PopManiac]

Δημοσιογράφος ή γενικά διάσημος; Καταλαβαίνω ότι για πολλούς έχεις μεγαλύτερη ευθύνη όταν το κοινό στο οποίο απευθύνεσαι είναι μεγάλο και πρέπει να προσέχεις τι λες (και μάλλον συμφωνώ, αλλά όχι απόλυτα), αλλά ένας δημοσιογράφος (βάλε οποιοδήποτε επάγγελμα εδώ) δεν μπορεί να εκφράσει την προσωπική του άποψη ως πολίτης και όχι ως δημοσιογράφος;

Ταπεινή μου γνώμη; Όχι... Αλλά προφανώς το εννοώ δεοντολογικά και όχι ρυθμιστικά εννοείται.

Και να το πω πιο σωστά: Αν δημοσιογράφος θέλει να εκφράσει γνώμη, τότε το κάνει γράφοντας με στίξη, με παραγράφους, με επιχειρηματολογία. Όχι μέσω 40 λέξεων σε ένα ΦΒ ποστ (αν επιβεβαιωθεί)

Ξέρω, ίσως να είμαι ρομαντικός και να αναφέρομαι σε πράγματα που αρχίζουν να ανήκουν στο παρελθόν, αλλά από έναν δημοσιογράφο θα περίμενα κατ'ελάχιστον ένα άρτιο πράγμα.

[sdikr]

Δημοσιογράφος ή γενικά διάσημος; Καταλαβαίνω ότι για πολλούς έχεις μεγαλύτερη ευθύνη όταν το κοινό στο οποίο απευθύνεσαι είναι μεγάλο και πρέπει να προσέχεις τι λες (και μάλλον συμφωνώ, αλλά όχι απόλυτα), αλλά ένας δημοσιογράφος (βάλε οποιοδήποτε επάγγελμα εδώ) δεν μπορεί να εκφράσει την προσωπική του άποψη ως πολίτης και όχι ως δημοσιογράφος;

Και σαν πολίτης να το κάνει, πάλι το να λες να σκάσει βόμβα στα πόδια κάποιου είναι δικαίωμα σου αλλά είναι δικαίωμα και του άλλου να σου κάνει μήνυση.
Η διαφορά το να το πεις πχ στο καφενείο με το να το γράψεις (και να παραμείνει) στο δίκτυο είναι μεγάλη, στην μια περίπτωση δεν υπάρχουν αποδείξεις, στην άλλη υπάρχουν, στην μια λίγο δύσκολα πχ ο Σοίμπλε θα ακούσει τον πατέρα μου ή κάποιον άλλον να του σέρνει ότι του σέρνει, στην άλλη θα υπάρχει γραμμένο κάπου ώστε να το βρεί και να κάνει την μήνυση.

Ελευθερία λόγου υπάρχει σε όλες τις περιπτώσεις

[PopManiac]

Και σαν πολίτης να το κάνει, πάλι το να λες να σκάσει βόμβα στα πόδια κάποιου είναι δικαίωμα σου αλλά είναι δικαίωμα και του άλλου να σου κάνει μήνυση.
Η διαφορά το να το πεις πχ στο καφενείο με το να το γράψεις (και να παραμείνει) στο δίκτυο είναι μεγάλη, στην μια περίπτωση δεν υπάρχουν αποδείξεις, στην άλλη υπάρχουν, στην μια λίγο δύσκολα πχ ο Σοίμπλε θα ακούσει τον πατέρα μου ή κάποιον άλλον να του σέρνει ότι του σέρνει, στην άλλη θα υπάρχει γραμμένο κάπου ώστε να το βρεί και να κάνει την μήνυση.

Ελευθερία λόγου υπάρχει σε όλες τις περιπτώσεις

H διαφορά είναι ότι στο ελληνικό νομικό πλαίσιο υπάρχει και ένας (βρωμερός) νόμος (Βενιζέλου, αν δεν απατώμαι) περί συκοφαντικής δυσφήμησης που ουσιαστικά διευκολύνει πολλαπλές μυνήσεις και συλλήψεις δημοσιογράφων όπως το έχουμε δει στο παρελθόν.

Κανονικά, όχι, δεν μπορεί ο κάθε ένας με το καλημέρα να σου κάνει μήνυση και να τρέχεις σε αυτόφωρο, αλλά Ελλάντα είμαστε και επειδή όλοι μας θέλουμε δημοκρατία αλλά με όρια, καλώς ισχύει

[hemlock]

Και σαν πολίτης να το κάνει, πάλι το να λες να σκάσει βόμβα στα πόδια κάποιου είναι δικαίωμα σου αλλά είναι δικαίωμα και του άλλου να σου κάνει μήνυση.
Η διαφορά το να το πεις πχ στο καφενείο με το να το γράψεις (και να παραμείνει) στο δίκτυο είναι μεγάλη, στην μια περίπτωση δεν υπάρχουν αποδείξεις, στην άλλη υπάρχουν, στην μια λίγο δύσκολα πχ ο Σοίμπλε θα ακούσει τον πατέρα μου ή κάποιον άλλον να του σέρνει ότι του σέρνει, στην άλλη θα υπάρχει γραμμένο κάπου ώστε να το βρεί και να κάνει την μήνυση.

Ελευθερία λόγου υπάρχει σε όλες τις περιπτώσεις

Χμμμμ...Διάβασες ποιός του έκανε μήνυση ?
Μονάχα να μην είναι μήνυση σαν του πατσίτσιου, απο φιλελέδες μενουμευρωπαιους...

[sdikr]

H διαφορά είναι ότι στο ελληνικό νομικό πλαίσιο υπάρχει και ένας (βρωμερός) νόμος (Βενιζέλου, αν δεν απατώμαι) περί συκοφαντικής δυσφήμησης που ουσιαστικά διευκολύνει πολλαπλές μυνήσεις και συλλήψεις δημοσιογράφων όπως το έχουμε δει στο παρελθόν.

Κανονικά, όχι, δεν μπορεί ο κάθε ένας με το καλημέρα να σου κάνει μήνυση και να τρέχεις σε αυτόφωρο, αλλά Ελλάντα είμαστε και επειδή όλοι μας θέλουμε δημοκρατία αλλά με όρια, καλώς ισχύει

Αν δεν κάνω λάθος πάντα υπήρχε.

Και όχι, δεν είναι με το "καλημέρα" το θέμα εδώ

[PopManiac]

Αν δεν κάνω λάθος πάντα υπήρχε.

Και όχι, δεν είναι με το "καλημέρα" το θέμα εδώ

Δεν νομίζω πως είναι αυτός ο νόμος, αλλά αν όντως βασίζονται στον νόμο που αναφέρεις τότε η ξεφτίλα είναι 10000 μεγαλύτερη για ευνόητους λόγους (hint: μια ανάγνωση του νόμου αυτού αρκεί).

Άλλωστε, αν οι προθέσεις ήταν αγνές και όντως θέλαμε να έχουμε libel νόμους, μια επικαιροποίηση στη βάση του ΗΒ (που μάλιστα θεωρείται από τους πιο χαλαρούς - για τους μυνητές - νόμους πλαίσια) θα αρκούσε.

Η υποκρισία εδώ είναι προφανής βεβαίως

[flamelab]

Ενα offtopic σχόλιο:

Ο ΑΡΚΑΣ μετακόμισε... στο Πρώτο Θέμα.

Χωρίς έξτρα σχολιο

[hemlock]

Να "ένα ποντίκι στη σούπα μου", flamelab...

[sdikr]

Δεν νομίζω πως είναι αυτός ο νόμος, αλλά αν όντως βασίζονται στον νόμο που αναφέρεις τότε η ξεφτίλα είναι 10000 μεγαλύτερη για ευνόητους λόγους (hint: μια ανάγνωση του νόμου αυτού αρκεί).

Άλλωστε, αν οι προθέσεις ήταν αγνές και όντως θέλαμε να έχουμε libel νόμους, μια επικαιροποίηση στη βάση του ΗΒ (που μάλιστα θεωρείται από τους πιο χαλαρούς - για τους μυνητές - νόμους πλαίσια) θα αρκούσε.

Η υποκρισία εδώ είναι προφανής βεβαίως

Νόμοι είναι, όπως πχ και ο αντιρατσιστικός νόμος, ελευθερία φυσικά και υπάρχει αλλά μέχρι ενός σημείου.

[guardianhelm]

Νόμοι είναι, όπως πχ και ο αντιρατσιστικός νόμος, ελευθερία φυσικά και υπάρχει αλλά μέχρι ενός σημείου.

Είναι ισοδύναμα όμως; Ο ρόλος του αντιρατσιστικού νόμου είναι να προστατεύσει άτομα τα οποία δέχονται επίθεση μίσους, λόγω του ποιοι είναι και όχι του τι έχουν κάνει και που συνήθως είναι αδύναμες κοινωνικές ομάδες.

Ο Στουρνάρας από την άλλη είναι ένα όργανο της εξουσίας, καλοβολεμένος και προνομιούχος. Δεν έχει την ίδια ανάγκη προστασίας από λεκτικές επιθέσεις, ούτε είναι το ίδιο πιθανό στις δύο περιπτώσεις να προκληθεί βία από αντίστοιχες δηλώσεις. Θεωρώ πραγματικά απίθανο το ενδεχόμενο να διαβάσει κάποιος τη δήλωση του δημοσιογράφου και να επηρεαστεί σε τέτοιο βαθμό που να το κάνει πράξη αλλά οκ, να δεχτώ ότι αυτό το τελευταίο είναι θέμα ερμηνείας.

Λέγονται πολύ χειρότερα πράγματα στα κοινωνικά δίκτυα πάντως και όχι μόνο.

Εδώ ο ίδιος ο Πρετεντέρης, αυτή η τεράστια φιγούρα της ελληνικής δημοσιογραφίας, έχει ευχαριστήσει τους βρετανούς για τα δεκεμβριανά (την απελευθέρωση δηλαδή συνεργατών των ναζί και τη σφαγή άμαχων διαδηλωτών), ας μη ξεχνιόμαστε! Για μένα προσωπικά η δήλωση απέναντι στον στουρνάρα είναι πταίσμα μπροστά σε αυτό, αλλά whatever.

- - - Updated - - -

Αντίστοιχα από την άλλη πλευρά, το κρεμάλες στους φασίστες είναι hate speech;

Μπορεί κανείς να θεωρήσει ότι όλα αυτά είναι ισοδύναμα; Ζούμε στην εποχή που οφείλουμε να καταδικάζουμε τη βία απ'όπου κι αν προέρχεται και που η θεωρία των δύο άκρων είναι το status quo, αλλά πραγματικά δυσκολεύομαι να τα βάλω στο ίδιο τσουβάλι...

[kontinos]

Χαζομαρες να εχουμε να ασχολουμαστε... Τι ειπε ο ανρθωπος? "Δεν θα με ενοχλουσε..." Ουτε εμενα, ουτε πολυ κοσμο υποθετω, εχουμε τα δικα μας προβληματα απο το να ασχολουμαστε με αυτους που ξαφνικα εγιναν στοχοι ηλιθιων και αναποτελεσματικων (τοσο εκ του αποτελεσματος, οσο και λογω της επιλογης στοχου) επιθεσεων που το μονο πολιτικο αντικτυπο που εχουν ειναι... τιποτα. Βεβαια δεν ξερω σε ποιο ακριβως σημειο βασιζεται η μηνυση. Μπορει να αφορα το ξεπουλημενοι...
Μηπως περασε καμια περιεργη τροπολογια και δεν το πηραμε χαμπαρι?

[sdikr]

Είναι ισοδύναμα όμως; Ο ρόλος του αντιρατσιστικού νόμου είναι να προστατεύσει άτομα τα οποία δέχονται επίθεση μίσους, λόγω του ποιοι είναι και όχι του τι έχουν κάνει και που συνήθως είναι αδύναμες κοινωνικές ομάδες.

Ο Στουρνάρας από την άλλη είναι ένα όργανο της εξουσίας, καλοβολεμένος και προνομιούχος. Δεν έχει την ίδια ανάγκη προστασίας από λεκτικές επιθέσεις, ούτε είναι το ίδιο πιθανό στις δύο περιπτώσεις να προκληθεί βία από αντίστοιχες δηλώσεις. Θεωρώ πραγματικά απίθανο το ενδεχόμενο να διαβάσει κάποιος τη δήλωση του δημοσιογράφου και να επηρεαστεί σε τέτοιο βαθμό που να το κάνει πράξη αλλά οκ, να δεχτώ ότι αυτό το τελευταίο είναι θέμα ερμηνείας.

Λέγονται πολύ χειρότερα πράγματα στα κοινωνικά δίκτυα πάντως και όχι μόνο.

Εδώ ο ίδιος ο Πρετεντέρης, αυτή η τεράστια φιγούρα της ελληνικής δημοσιογραφίας, έχει ευχαριστήσει τους βρετανούς για τα δεκεμβριανά (την απελευθέρωση δηλαδή συνεργατών των ναζί και τη σφαγή άμαχων διαδηλωτών), ας μη ξεχνιόμαστε! Για μένα προσωπικά η δήλωση απέναντι στον στουρνάρα είναι πταίσμα μπροστά σε αυτό, αλλά whatever.

- - - Updated - - -

Αντίστοιχα από την άλλη πλευρά, το κρεμάλες στους φασίστες είναι hate speech;

Μπορεί κανείς να θεωρήσει ότι όλα αυτά είναι ισοδύναμα; Ζούμε στην εποχή που οφείλουμε να καταδικάζουμε τη βία απ'όπου κι αν προέρχεται και που η θεωρία των δύο άκρων είναι το status quo, αλλά πραγματικά δυσκολεύομαι να τα βάλω στο ίδιο τσουβάλι...

Εμείς θα το δούμε απο την δικιά μας σκοπιά και ανάλογα με τα δικά μας πιστεύω, απο εκεί και πέρα αφού πάει δικαστικά το δικαστήριο θα κρίνει σύμφωνα με τον νόμο και όχι σύμφωνα με το τι πιστεύει ο κάθε ένας μας.

Δεν νομίζω πως έχει να κάνει με ισοδύναμα ή κάτι τέτοιο.

[guardianhelm]

Εμείς θα το δούμε απο την δικιά μας σκοπιά και ανάλογα με τα δικά μας πιστεύω, απο εκεί και πέρα αφού πάει δικαστικά το δικαστήριο θα κρίνει σύμφωνα με τον νόμο και όχι σύμφωνα με το τι πιστεύει ο κάθε ένας μας.

Δεν νομίζω πως έχει να κάνει με ισοδύναμα ή κάτι τέτοιο.

Άρα δεν έχει νόημα η συζήτηση; Μπορεί... Ο νόμος σπάνια είναι σαφής σε τόσο συγκεκριμένες περιπτώσεις, άρα ακόμα και η δικαστική απόφαση δεν μπορεί να είναι απόλυτα αντικειμενική αλλά αφήνεται στην κρίση κάποιου ή κάποιων.

Όπως και να έχει όμως, οι νόμοι κάτι πρέπει να εκφράζουν, συγκεκριμένα τις ηθικές αξίες της κοινωνίας, οι οποίες με τη σειρά τους καθορίζονται από τον καθένα μας. Πώς θα κάνουμε μια συζήτηση σαν την παρούσα λοιπόν αν δεν καταλαβαίνουμε τι είναι αυτό που διαχωρίζει το νόμιμο από το παράνομο; Όταν ένας νόμος δεν εκφράζει την κοινωνία, έχουμε το δικαίωμα να τον αμφισβητούμε και να τον συζητάμε; Ή είμαστε υποχρεωμένοι να τον αποδεχτούμε επειδή "είναι ο νόμος";

Το

ελευθερία φυσικά και υπάρχει αλλά μέχρι ενός σημείου

σαφώς και είναι σωστό, αλλά αυτό το σημείο πώς καθορίζεται όταν ο νόμος δεν είναι αρκετά σαφής;