Το τέλος της ΕΕ προ των πυλών;

[raspoutiv]

Αν και κάπως άσχετο με το θέμα, η φωτιά στη Notre Dame είναι κατ'εμέ ένα κακό σημάδι για το μέλλον της Ευρώπης.

Γενικώς πολλή παρακμή βρε παιδί μου.

το σχόλιό σου μου φερε το προφητικό φετινό σποτ του Jumbo
και παρακμή φέρτε

[lewton]

Από το 2015 προβλέπετε το τέλος της ΕΕ.
Αυτές οι πύλες έχουν γίνει τούνελ και το τέλος ακόμα δεν φαίνεται στο βάθος.

[raspoutiv]

Από το 2015 προβλέπετε το τέλος της ΕΕ.
Αυτές οι πύλες έχουν γίνει τούνελ και το τέλος ακόμα δεν φαίνεται στο βάθος.

η ΕΕ σαπίζει αργά και σταθερά κι ο θάνατός της θα έρθει από σήψη. όχι απότομα
δες όλους τους δείκτες, βιομηχανίας, τεχνολογίας, δημογραφικούς κτλ
όσο η ΕΕ συμπεριφέρεται ως μια κλειστή αγορά για την "ατμομηχανή" της τη Γερμανία, με μια διεφθαρμένη ελίτ στις Βρυξέλες να το χει ρίξει στο φαγοπότι και στις διδαχές προς τα κορόιδα της περιφέρειας, τόσο θα μικραίνει σα μέγεθος παγκοσμίως
αυτά είναι πράγματα που ο καθένας μπορεί να τα δει με τα μάτια του, και τα γνωρίζει κι η τσέπη του. ποιοι δεν τα βλέπουν; μόνο αυτοί που δε θέλουν

[Zus]

η ΕΕ σαπίζει αργά και σταθερά κι ο θάνατός της θα έρθει από σήψη. όχι απότομα
δες όλους τους δείκτες, βιομηχανίας, τεχνολογίας, δημογραφικούς κτλ
όσο η ΕΕ συμπεριφέρεται ως μια κλειστή αγορά για την "ατμομηχανή" της τη Γερμανία, με μια διεφθαρμένη ελίτ στις Βρυξέλες να το χει ρίξει στο φαγοπότι και στις διδαχές προς τα κορόιδα της περιφέρειας, τόσο θα μικραίνει σα μέγεθος παγκοσμίως
αυτά είναι πράγματα που ο καθένας μπορεί να τα δει με τα μάτια του, και τα γνωρίζει κι η τσέπη του. ποιοι δεν τα βλέπουν; μόνο αυτοί που δε θέλουν

Έχεις άδικο στο τέλος της πρότασής σου. Κάποιος ο οποίος έχει βολευτεί(όχι με την κακή έννοια) είτε κάτοικος του εξωτερικού, είτε έλληνας του εξωτερικού μην περιμένεις να δει πίσω από τα νούμερα για τον Χ άνθρωπο που υποφέρει από αυτή την (ας την πούμε) ένωση. Δεν είναι ότι δεν θέλει. Είναι ότι δεν μπορεί. Βγαίνει εκ φυσικού.

Θα νοιαστεί ο μέσος γερμανός για τον έλληνα σερβιτόρο του 12ωρου χωρίς ρεπό? Εδώ δεν νοιάζεται ο γλοιώδης επιχειρηματίας αφεντικό του, για τον συνέλληνα ίσως και συγγενή, υπάλληλό του και γυαλίζει το μάτι, για μία χούφτα παραπάνω ευρώ.

Εάν η κοινωνία είχε καταφέρει προ πολλού να μπαίνει στην θέση όσων είναι στα κάτω , δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση. Θα τα είχαμε ήδη λύσει τα περισσότερα προβλήματα. Μέχρι να εξελιχθεί η κοινωνία, θα συζητάμε για σύνορα, ενώσεις, τράπεζες, θρησκείες και μεγαλέξανδρους.

[raspoutiv]

Έχεις άδικο στο τέλος της πρότασής σου. Κάποιος ο οποίος έχει βολευτεί(όχι με την κακή έννοια) είτε κάτοικος του εξωτερικού, είτε έλληνας του εξωτερικού μην περιμένεις να δει πίσω από τα νούμερα για τον Χ άνθρωπο που υποφέρει από αυτή την (ας την πούμε) ένωση. Δεν είναι ότι δεν θέλει. Είναι ότι δεν μπορεί. Βγαίνει εκ φυσικού.

Θα νοιαστεί ο μέσος γερμανός για τον έλληνα σερβιτόρο του 12ωρου χωρίς ρεπό? Εδώ δεν νοιάζεται ο γλοιώδης επιχειρηματίας αφεντικό του, για τον συνέλληνα ίσως και συγγενή, υπάλληλό του και γυαλίζει το μάτι, για μία χούφτα παραπάνω ευρώ.

Εάν η κοινωνία είχε καταφέρει προ πολλού να μπαίνει στην θέση όσων είναι στα κάτω , δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση. Θα τα είχαμε ήδη λύσει τα περισσότερα προβλήματα. Μέχρι να εξελιχθεί η κοινωνία, θα συζητάμε για σύνορα, ενώσεις, τράπεζες, θρησκείες και μεγαλέξανδρους.

δεν κατηγορώ τους βολεμένους όπως λες γιατί απλά όποιος έρθει στη θέση τους θα πράξει το ίδιο. τρανή απόδειξη το μπλαζέ υφάκι που χει σήμερα τόσος κόσμος στην Ελλάδα, που μόλις ξανάπιασε 2 παράδες στα χέρια προσποιείται πως ούτε καν θυμάται τι εστί "κρίση". σα να πέρασε και να μην τον άγγιξε.
βλέπεις άτομα που ταν χρόνια στην ανεργία και τα επιδόματα, που τη λέγανε στους πάντες πως βγαίνουν στο δρόμο όσο αυτοί, που είμαστε όλοι πρόβατα μπεεε, που κράζανε τα κακώς κείμενα, που που που..., με το που κάνουν μια ετήσια σύμβαση σε κάποια υπηρεσία ή με το που πιάσαν part-full time δουλειά σε κάποια ιδιωτική επιχείρηση, ξεχνάν και το πεζοδρόμιο και την αλληλεγγύη και τη ρουφιάνα τη Μέρκελ και πλέον μιλάνε για το καλύτερο ψητό ή ποιο μαγαζί μαζεύει τον καλύτερο κόσμο
κι ας σκούζουν οι οικονομολόγοι πως οι Έλληνες ξοδεύουμε περισσότερα από όσα βγάζουμε σήμερα. το χε απωθημένο ο κόσμος να ξοδέψει βλέπεις.

τεσπα, το ότι κάποιοι ευννοημένοι προσποιούνται πως δεν βλέπουν την πραγματικότητα δε σημαίνει και πως δεν την ξέρουν. όποιος εργατικός και παραγωγικός ευρωπαίος πιστεύει πχ πως στην Ελλάδα τεμπελιάζουμε και δε δουλεύουμε, ας κοπιάσει να επιχειρήσει αυτός εδώ να κονομήσει. η αγορά είναι ελεύθερη κι ο ανταγωνισμός του θα ναι 1 μάτσο τεμπέληδες. ας έρθει να σαρώσει

αλλά αυτές οι θεωρίες είναι ωραίες για να μην κόβουν την όρεξη σε όποιον τρώει το ψωμί του αλλουνού, οπότε δε θα σταματήσουν να ακούγονται. κι ακούγονται συστηματικά απ τα πλέον επίσημα χείλη της ΕΕ

[Zus]

τεσπα, το ότι κάποιοι ευννοημένοι προσποιούνται πως δεν βλέπουν την πραγματικότητα δε σημαίνει και πως δεν την ξέρουν. όποιος εργατικός και παραγωγικός ευρωπαίος πιστεύει πχ πως στην Ελλάδα τεμπελιάζουμε και δε δουλεύουμε, ας κοπιάσει να επιχειρήσει αυτός εδώ να κονομήσει. η αγορά είναι ελεύθερη κι ο ανταγωνισμός του θα ναι 1 μάτσο τεμπέληδες. ας έρθει να σαρώσει

Η ζωή πάντως, όσο και να σκούζουν τα τεφτέρια των αόρατων θεών, είναι μία και είναι μικρή. Δεν γίνεται όλος ο κόσμος να τρέχει και να μιζεριάζει μέχρι να πεθάνει. Θέλει και πρέπει να περάσει και καλά.

Και για τα κρασιά θα συζητήσει και για τα ταξίδια και για τα ρολόγια και για την καλύτερη αεροπορική. Ακόμα κι αυτός που του έδινε η μαμά 3 ευρώ για καφέ έχει δικαίωμα να κάνει όλα αυτά που πάντα ήθελε και (ίσως) του αρέσουν, όταν του δοθεί η ευκαιρία. Δεν θα του τα στερήσει κανείς επειδή στην αφρική ή στην ελλάδα κάποιοι άλλοι πεινάνε.

Αυτό που εγώ ζητώ από τα άτομα αυτά, είναι να μην ξεχνάνε εύκολα και να μην πατάνε επί πτωμάτων. Μεγάλη συζήτηση άνοιξες.

[raspoutiv]

Η ζωή πάντως, όσο και να σκούζουν τα τεφτέρια των αόρατων θεών, είναι μία και είναι μικρή. Δεν γίνεται όλος ο κόσμος να τρέχει και να μιζεριάζει μέχρι να πεθάνει. Θέλει και πρέπει να περάσει και καλά.

Και για τα κρασιά θα συζητήσει και για τα ταξίδια και για τα ρολόγια και για την καλύτερη αεροπορική. Ακόμα κι αυτός που του έδινε η μαμά 3 ευρώ για καφέ έχει δικαίωμα να κάνει όλα αυτά που πάντα ήθελε και (ίσως) του αρέσουν, όταν του δοθεί η ευκαιρία. Δεν θα του τα στερήσει κανείς επειδή στην αφρική ή στην ελλάδα κάποιοι άλλοι πεινάνε.

Αυτό που εγώ ζητώ από τα άτομα αυτά, είναι να μην ξεχνάνε εύκολα και να μην πατάνε επί πτωμάτων. Μεγάλη συζήτηση άνοιξες.

ναι το θέμα είναι μεγάλο, και ίσως να μην το πιάναμε αν δεν το κανε τόσο προκλητικά εξώφθαλμο η ΕΕ. έχει φτιάξει τόσο μεγάλες ανισότητες στο εσωτερικό της που δε μπορεί να μην το βλέπει πια κι ο τελευταίος αόματος
δεν κατηγορώ κανέναν αφού δε μιλάμε για μεμονωμένες περιπτώσεις αλλά για κοινωνικό φαινόμενο. τα πιασες; πουλάς τρέλα. δεν τα πιασες; σου φταίει το σύστημα
το σύστημα είναι στρεβλό παρόλα αυτά και το να πουλάς τρελίτσα δε σε κάνει cool τυπάκι αλλά μπλαζέ μπούφο. όλοι τρέλα πουλάνε στην τελική. σιγά τη διαφορά. είτε καθαρίζεις 6k το μήνα είτε 420€, την ίδια τρέλα πουλάτε πια

σε μακροοικονομικό επίπεδο όμως, οι ανισότητες που γεννά η ΕΕ δεν φέρνουν ούτε κοινωνική συνοχή, ούτε παραγωγική άνθιση, ούτε πρόοδο. το σχέδιο των ομόκεντρων κύκλων, με εξ ορισμού ζώνες ευνοημένες και υποβαθμισμένες, ήταν φρικαλέο και ανεδαφικό. και φυσικά η ανεξέλεγκτη σπατάλη των κηφήνων των Βρυξελλών ενώ μοιράζουν διδαχές περί ανταγωνιστικότητας στα tedx, δε μπορεί παρά να θυμίζει την Αντουανέτα των Βερσαλιών

το ερώτημα είναι αν η ΕΕ θα σκάσει πρώτα απ το εσωτερικό της ή αν θα προλάβει να τη σβήσει ο διεθνής ανταγωνισμός. λογικά το 1 θα τροφοδοτεί το άλλο
σίγουρα δε μπορεί να σταθεί ως οντότητα όπως είναι πάντως

[lewton]

Έχεις άδικο στο τέλος της πρότασής σου. Κάποιος ο οποίος έχει βολευτεί(όχι με την κακή έννοια) είτε κάτοικος του εξωτερικού, είτε έλληνας του εξωτερικού μην περιμένεις να δει πίσω από τα νούμερα για τον Χ άνθρωπο που υποφέρει από αυτή την (ας την πούμε) ένωση. Δεν είναι ότι δεν θέλει. Είναι ότι δεν μπορεί. Βγαίνει εκ φυσικού.

Θα νοιαστεί ο μέσος γερμανός για τον έλληνα σερβιτόρο του 12ωρου χωρίς ρεπό? Εδώ δεν νοιάζεται ο γλοιώδης επιχειρηματίας αφεντικό του, για τον συνέλληνα ίσως και συγγενή, υπάλληλό του και γυαλίζει το μάτι, για μία χούφτα παραπάνω ευρώ.

Εάν η κοινωνία είχε καταφέρει προ πολλού να μπαίνει στην θέση όσων είναι στα κάτω , δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση. Θα τα είχαμε ήδη λύσει τα περισσότερα προβλήματα. Μέχρι να εξελιχθεί η κοινωνία, θα συζητάμε για σύνορα, ενώσεις, τράπεζες, θρησκείες και μεγαλέξανδρους.

Νομίζεις ότι ο βολεμένος Γερμανός νοιάζεται για τον άλλο Γερμανό δίπλα του που κάνει 3 mini-jobs (τα οποία έχουν ενσωματωθεί στο γερμανικό εργατικό δίκαιο με τη λέξη στα Αγγλικά γιατί δεν ήθελαν να φτιάξουν γερμανική λέξη) για να επιβιώσει με το ζόρι από μήνα σε μήνα;
Για κάποιο λόγο νομίζεις ότι μόνο ο φτωχός Έλληνας περνάει άσχημα στην ΕΕ σήμερα.
Το ζήτημα δεν είναι εθνικό αλλά ταξικό, όσο το βλέπετε ως εθνικό είστε εκτός θέματος και κανείς δε σας δίνει σημασία.

Πάμε πίσω στην κατάρρευση της ΕΕ τώρα.
Η ΕΕ έχει πολλά προβλήματα. Η Ασία, η Αφρική και η Αμερική αναπτύσσονται πολύ ταχύτερα και ανεβάζουν το μερίδιο ισχύος τους.
Όμως από αυτά τα 4 ονόματα που ανέφερα, η ΕΕ είναι αυτή όπου οι φτωχοί υποφέρουν λιγότερο.
Αν λοιπόν το ερώτημα είναι τι πρέπει να κάνει η ΕΕ για να επιβιώσει στον ανταγωνισμό από Ασιάτες, Αφρικανούς και Αμερικάνους, η απάντηση δεν είναι να προσέξει περισσότερο τους φτωχούς της.

[PopManiac]

Πάμε πίσω στην κατάρρευση της ΕΕ τώρα.
Η ΕΕ έχει πολλά προβλήματα. Η Ασία, η Αφρική και η Αμερική αναπτύσσονται πολύ ταχύτερα και ανεβάζουν το μερίδιο ισχύος τους.
Όμως από αυτά τα 4 ονόματα που ανέφερα, η ΕΕ είναι αυτή όπου οι φτωχοί υποφέρουν λιγότερο.
Αν λοιπόν το ερώτημα είναι τι πρέπει να κάνει η ΕΕ για να επιβιώσει στον ανταγωνισμό από Ασιάτες, Αφρικανούς και Αμερικάνους, η απάντηση δεν είναι να προσέξει περισσότερο τους φτωχούς της.

Πρόσφατα είχα ακούσει μία σοφή ρήση από έναν Γάλλο που έλεγε ότι οι ορισμοί είναι η βάση μιας καλής συζήτησης (debate).

Τι ορίζεις ως 'ανεβάζουν το μερίδιο ισχύος τους' (έναντι της ΕΕ), τι ορίζεις δλδ ως 'ισχύ' και με τι μετρήσιμο μέγεθος για να μιλήσουμε και για κατανομή μεριδίων, πώς ορίζεται ο 'ανταγωνισμός' έναντι της ΕΕ, και γιατί αυτά αποτελούν 'κίνδυνο' (αν σε καταλαβαίνω) για την ΕΕ

[megahead13]

Πρόσφατα είχα ακούσει μία σοφή ρήση από έναν Γάλλο που έλεγε ότι οι ορισμοί είναι η βάση μιας καλής συζήτησης (debate).

Τι ορίζεις ως 'ανεβάζουν το μερίδιο ισχύος τους' (έναντι της ΕΕ), τι ορίζεις δλδ ως 'ισχύ' και με τι μετρήσιμο μέγεθος για να μιλήσουμε και για κατανομή μεριδίων, πώς ορίζεται ο 'ανταγωνισμός' έναντι της ΕΕ, και γιατί αυτά αποτελούν 'κίνδυνο' (αν σε καταλαβαίνω) για την ΕΕ

Να σου πω ένα μετρήσιμο μέγεθος: Επενδύσεις. Επενδύσεις κυρίως σε υποδομές (που στη Δύση θεωρούμε δεδομένες) οι οποίες γίνονται εδώ και μια δεκαετία τουλάχιστον στην Αφρική από τους Κινέζους, οι οποίοι έπιασαν στον ύπνο στο συγκεκριμένο κομμάτι τους Δυτικούς. Σε μικρότερο βαθμό ίσως ακολουθεί η Λατινική Αμερική. Οι ρυθμοί ανάπτυξης στην Κίνα σαφέστατα έχουν πέσει, αλλά πχ βλέπεις αυτή τη στιγμή να έχουν το μεγαλύτερων δίκτυο τραίνων τύπου TGV ή του Γιαπωνέζικου Bullet Train. Γενικότερα με τις μεταφορές και την ανάπτυξη υποδομών στην Ασία γίνεται ένας μικρός χαμούλης.

Τα παραπάνω δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου. Εκτός από την ανάγνωση άρθρων/παρακολούθηση βίντεο, τα έχω συζητήσει με Αφρικάνους και Λατινοαμερικάνους. Επίσης το περσινό ταξίδι στην Ινδία ήταν πραγματικά αποκαλυπτικό για μένα! Ήταν φοβερά αυτά που ζήσαμε για δυο εβδομάδες με τη γυναίκα μου. Δυστυχώς, δυστυχέστατα στην Ευρώπη/ΕΕ έχουμε κολλήσει με την προτεσταντική στενοκεφαλιά των Γερμανών και με το θεό του €. Μόνο τράπεζες και υπηρεσίες και από πραγματική ανάπτυξη πολύ λίγα με τους Γερμανούς κυρίως να έχουν παραγωγή σε πραγματικά προϊόντα. Οι Δυτικοί έχουμε κολλήσει μόνο στα του σπιτιού μας λες κι έξω από αυτό άλλος κόσμος δεν υπάρχει.

[Nassos83]

Νομίζεις ότι ο βολεμένος Γερμανός νοιάζεται για τον άλλο Γερμανό δίπλα του που κάνει 3 mini-jobs (τα οποία έχουν ενσωματωθεί στο γερμανικό εργατικό δίκαιο με τη λέξη στα Αγγλικά γιατί δεν ήθελαν να φτιάξουν γερμανική λέξη) για να επιβιώσει με το ζόρι από μήνα σε μήνα;
Για κάποιο λόγο νομίζεις ότι μόνο ο φτωχός Έλληνας περνάει άσχημα στην ΕΕ σήμερα.
Το ζήτημα δεν είναι εθνικό αλλά ταξικό, όσο το βλέπετε ως εθνικό είστε εκτός θέματος και κανείς δε σας δίνει σημασία.

Πάμε πίσω στην κατάρρευση της ΕΕ τώρα.
Η ΕΕ έχει πολλά προβλήματα. Η Ασία, η Αφρική και η Αμερική αναπτύσσονται πολύ ταχύτερα και ανεβάζουν το μερίδιο ισχύος τους.
Όμως από αυτά τα 4 ονόματα που ανέφερα, η ΕΕ είναι αυτή όπου οι φτωχοί υποφέρουν λιγότερο.
Αν λοιπόν το ερώτημα είναι τι πρέπει να κάνει η ΕΕ για να επιβιώσει στον ανταγωνισμό από Ασιάτες, Αφρικανούς και Αμερικάνους, η απάντηση δεν είναι να προσέξει περισσότερο τους φτωχούς της.

Να τους προσέξει όσο γίνεται περισσότερο γιατί μετά θα έρθουν στην εξουσία μπουμπούκια-λαϊκιστές εν είδη "σωτήρων" και θα ομιλούμε για νέους Χίτλερ, Μουσολίνι, Φράνκο, Σαλαζάρ.

Αλλά ξέχασα, καλύτερα να φτωχοποιηθεί ακόμη περισσότερος κόσμος παρά να αλλάξουμε το οικονομικό μοντέλο των offshore, του outsourcing και των "mini-jobs".

[PopManiac]

Να σου πω ένα μετρήσιμο μέγεθος: Επενδύσεις. Επενδύσεις κυρίως σε υποδομές (που στη Δύση θεωρούμε δεδομένες) οι οποίες γίνονται εδώ και μια δεκαετία τουλάχιστον στην Αφρική από τους Κινέζους, οι οποίοι έπιασαν στον ύπνο στο συγκεκριμένο κομμάτι τους Δυτικούς. Σε μικρότερο βαθμό ίσως ακολουθεί η Λατινική Αμερική. Οι ρυθμοί ανάπτυξης στην Κίνα σαφέστατα έχουν πέσει, αλλά πχ βλέπεις αυτή τη στιγμή να έχουν το μεγαλύτερων δίκτυο τραίνων τύπου TGV ή του Γιαπωνέζικου Bullet Train. Γενικότερα με τις μεταφορές και την ανάπτυξη υποδομών στην Ασία γίνεται ένας μικρός χαμούλης.

Τα παραπάνω δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου. Εκτός από την ανάγνωση άρθρων/παρακολούθηση βίντεο, τα έχω συζητήσει με Αφρικάνους και Λατινοαμερικάνους. Επίσης το περσινό ταξίδι στην Ινδία ήταν πραγματικά αποκαλυπτικό για μένα! Ήταν φοβερά αυτά που ζήσαμε για δυο εβδομάδες με τη γυναίκα μου. Δυστυχώς, δυστυχέστατα στην Ευρώπη/ΕΕ έχουμε κολλήσει με την προτεσταντική στενοκεφαλιά των Γερμανών και με το θεό του €. Μόνο τράπεζες και υπηρεσίες και από πραγματική ανάπτυξη πολύ λίγα με τους Γερμανούς κυρίως να έχουν παραγωγή σε πραγματικά προϊόντα. Οι Δυτικοί έχουμε κολλήσει μόνο στα του σπιτιού μας λες κι έξω από αυτό άλλος κόσμος δεν υπάρχει.

ΟΚ, αλλά επενδύσεις δεν σημαίνουν και ισχύ. Επίσης, μην ξεχνάς το catch-up effect που αποδίδουν οι οικονομολόγοι σε οικονομίες που έχουν περιθώριο μεγέθυνσης λόγω χρονικής καθυστέρησης.

Αλλά, έχω σοβαρό θέμα με την έννοια 'ανταγωνισμού' και ότι η Κίνα 'θα μας φάει' μιας και δεν ξέρω πώς ορίζονυαι ή μετρούνται αυτά.

Ή, αν βάλουμε στην εξίσωση, και την οικονομία των μη μετρήσιμων (untangibles) όπου η Ευρώπη έχει επίσης γερά εχέγγυα. Και τέλος πάντων, τι εννοούμε, ξαναλέω: Αν μιλάμε για ανισότητα ως μοχλό που θα ανατρέψει την ΕΕ, τότε θα πρέπει να αναρωτηθούμε και κατά πόσο η ίδια η σκοποθεσία της ΕΕ είναι μέθοδος διεύρυνσης ανισοτήτων ή αν θα μπορούσε να τις αντιστρέψει (και γιατί να το κάνει η ΕΕ ως θεσμοί και όχι τα κράτη μέλη και με ποιον τρόπο).

Γι'αυτό και επιμένω σε ορισμούς, εσύ μας λες ότι φταίνε οι υποδομές και ότι δεν επενδύουμε ως Ευρώπη σε αυτές. Μπορεί και να έχει κάποια δίκια αυτό αλλά και πάλι δεν μπορώ να το δω σε σύγκριση με Κίνα ή Αφρική, πόσο μάλλον να αντιληφθώ ότι μας παίρνουν κάποια ισχύ (και αν ναι, ξαναρωτώ, πώς ορίζεται, πώς μετριέται, και με ποιον τρόπο κερδίζεται ή χάνεται). Εκτός και αν μιλάμε για στρατιωτική ισχύ που μπορεί να μετρηθεί κάπως πιο ξεκάθαρα αλλά φαντάζομαι πως δεν είναι αντικείμενο εδώ (και σωστά)

[megahead13]

ΟΚ, αλλά επενδύσεις δεν σημαίνουν και ισχύ. Επίσης, μην ξεχνάς το catch-up effect που αποδίδουν οι οικονομολόγοι σε οικονομίες που έχουν περιθώριο μεγέθυνσης λόγω χρονικής καθυστέρησης.

Αλλά, έχω σοβαρό θέμα με την έννοια 'ανταγωνισμού' και ότι η Κίνα 'θα μας φάει' μιας και δεν ξέρω πώς ορίζονυαι ή μετρούνται αυτά.

Ή, αν βάλουμε στην εξίσωση, και την οικονομία των μη μετρήσιμων (untangibles) όπου η Ευρώπη έχει επίσης γερά εχέγγυα. Και τέλος πάντων, τι εννοούμε, ξαναλέω: Αν μιλάμε για ανισότητα ως μοχλό που θα ανατρέψει την ΕΕ, τότε θα πρέπει να αναρωτηθούμε και κατά πόσο η ίδια η σκοποθεσία της ΕΕ είναι μέθοδος διεύρυνσης ανισοτήτων ή αν θα μπορούσε να τις αντιστρέψει (και γιατί να το κάνει η ΕΕ ως θεσμοί και όχι τα κράτη μέλη και με ποιον τρόπο).

Γι'αυτό και επιμένω σε ορισμούς, εσύ μας λες ότι φταίνε οι υποδομές και ότι δεν επενδύουμε ως Ευρώπη σε αυτές. Μπορεί και να έχει κάποια δίκια αυτό αλλά και πάλι δεν μπορώ να το δω σε σύγκριση με Κίνα ή Αφρική, πόσο μάλλον να αντιληφθώ ότι μας παίρνουν κάποια ισχύ (και αν ναι, ξαναρωτώ, πώς ορίζεται, πώς μετριέται, και με ποιον τρόπο κερδίζεται ή χάνεται). Εκτός και αν μιλάμε για στρατιωτική ισχύ που μπορεί να μετρηθεί κάπως πιο ξεκάθαρα αλλά φαντάζομαι πως δεν είναι αντικείμενο εδώ (και σωστά)

Διαφωνώ ότι οι επενδύσεις δε σημαίνουν και ισχύ. Απόλυτα φυσικά όχι, αλλά σε σημαντικό βαθμό δίνουν μεγάλη ισχύ. Επιστρέφοντας στο παράδειγμα των Κινέζων και της Αφρικής, οι πρώτοι έχουν εισχωρήσει τόσο πολύ στην ήπειρο χρηματοδοτώντας Αφρικανικές κυβερνήσεις σε έργα υποδομών (και όχι μόνο), γνωρίζοντας ότι σε πολλές περιπτώσεις τα χρήματά τους μπορεί να μην τα πάρουν πίσω στον αναμενόμενο βαθμό ή ακόμα μπορεί και να μην τα πάρουν ποτέ. Η γεωπολιτική επιρροή όμως που έχει αποκτήσει η Κίνα κάνοντας αυτές τις επενδύσεις είναι αν όχι τεράστια, πολλή μεγάλη.

- - - Updated - - -

Επίσης δε λέω ότι η Ευρώπη δεν επενδύει σε υποδομές (άλλωστε σε γενικό βαθμό δρόμοι, σχολεία, ηλεκτρικό δίκτυο, κτλ υπάρχουν παντού), λέω ότι δεν επενδύει γενικά στην πραγματική οικονομία ή σε ότι μπορεί να την επηρεάσει φέρνοντας πραγματική ανάπτυξη. Μια κάποια κίνηση βλέπω σε τεχνολογίες «πράσινης» ανάπτυξης, αλλά δεν αρκεί. Για παράδειγμα, και μια και είμαστε τεχνολογικό site, με εξαίρεση 1-2 περιπτώσεις (και το έχω αναφέρει πολλές φορές και σε άλλα sections του φόρουμ) οι περισσότερες Ευρωπαϊκές εταιρείες ημιαγωγών έχουν πουληθεί πλέον σε αντίστοιχες Αμερικάνικες ή σε Ασιατικά hedge funds (χαρακτηριστικότερο και πρόσφατο παράδειγμα η Βρετανική ARM). Άλλα παραδείγματα τεχνολογικών εταιρειών η Skyscanner (τους έχω και κοντά μου εδώ στο Εδιμβούργο) που πουλήθηκε σε Κινέζους, εταιρείες network security (πάλι σε Αμερικάνους, Secureworks και Fortinet συγκεκριμένα που γνωρίζω), κτλ.

[Nassos83]

Δηλαδή megahead μας λές η ΕΕ να επιστρέψει στο αποικιακό παρελθόν της; Αυτό κάνουν οι Κινέζοι στην Αφρική, νεο-αποικιοκράτες είναι, όχι όπως οι Ευρωπαίοι βέβαια του 19ου και 20ού αιώνα, απλώς πιο σοφιστικέ: Δίνουn δάνεια με εχέγγυο πρώτες ύλες, και αν δεν αποπληρωθούν, απλούστατα γίνονται ιδιοκτήτες των πρώτων υλών που έχει ανάγκη η Κίνα.

Φυσικά καρφάκι δεν τους καίγεται για το επίπεδο ζωής των γηγενών ή τις εργασιακές συνθήκες, όσο πιο υποτακτικοί στις απαιτήσεις των Κινέζων τόσο το καλύτερο.

[Rebel Scum]

ΟΚ, αλλά επενδύσεις δεν σημαίνουν και ισχύ. Επίσης, μην ξεχνάς το catch-up effect που αποδίδουν οι οικονομολόγοι σε οικονομίες που έχουν περιθώριο μεγέθυνσης λόγω χρονικής καθυστέρησης.

Αλλά, έχω σοβαρό θέμα με την έννοια 'ανταγωνισμού' και ότι η Κίνα 'θα μας φάει' μιας και δεν ξέρω πώς ορίζονυαι ή μετρούνται αυτά.

Ή, αν βάλουμε στην εξίσωση, και την οικονομία των μη μετρήσιμων (untangibles) όπου η Ευρώπη έχει επίσης γερά εχέγγυα. Και τέλος πάντων, τι εννοούμε, ξαναλέω: Αν μιλάμε για ανισότητα ως μοχλό που θα ανατρέψει την ΕΕ, τότε θα πρέπει να αναρωτηθούμε και κατά πόσο η ίδια η σκοποθεσία της ΕΕ είναι μέθοδος διεύρυνσης ανισοτήτων ή αν θα μπορούσε να τις αντιστρέψει (και γιατί να το κάνει η ΕΕ ως θεσμοί και όχι τα κράτη μέλη και με ποιον τρόπο).

Γι'αυτό και επιμένω σε ορισμούς, εσύ μας λες ότι φταίνε οι υποδομές και ότι δεν επενδύουμε ως Ευρώπη σε αυτές. Μπορεί και να έχει κάποια δίκια αυτό αλλά και πάλι δεν μπορώ να το δω σε σύγκριση με Κίνα ή Αφρική, πόσο μάλλον να αντιληφθώ ότι μας παίρνουν κάποια ισχύ (και αν ναι, ξαναρωτώ, πώς ορίζεται, πώς μετριέται, και με ποιον τρόπο κερδίζεται ή χάνεται). Εκτός και αν μιλάμε για στρατιωτική ισχύ που μπορεί να μετρηθεί κάπως πιο ξεκάθαρα αλλά φαντάζομαι πως δεν είναι αντικείμενο εδώ (και σωστά)

Η πίτα μεγαλώνει για όλους σίγουρα και δεν είναι η απλοϊκή σκέψη ότι η ανάπτυξη στην Κίνα/Ινδία ισούται με έλλειψη της στη δύση ή την ΕΕ συγκεκριμένα.

Όμως είναι επίσης μυωπικό να μην παραδεχτεί κανείς ότι η επιτυχία αναπτυσσόμενων οικονομιών δεν έχει κόστος στην παραγωγή εντός της ΕΕ. Το κόστος αυτό μάλιστα το επωμίζονται οι ασθενέστεροι κυρίως.

Οπότε υπό αυτό το πρίσμα η ΕΕ έχει σίγουρα θέμα ανταγωνιστικότητας και ενώ με το lewton διαφωνώ σε πολλά συμφωνώ με αυτό :

Αν λοιπόν το ερώτημα είναι τι πρέπει να κάνει η ΕΕ για να επιβιώσει στον ανταγωνισμό από Ασιάτες, Αφρικανούς και Αμερικάνους, η απάντηση δεν είναι να προσέξει περισσότερο τους φτωχούς της.

Φυσικά όλα αυτά με καμία διάθεση δαιμονοποίησης της Κίνας ή όποιου άλλου. Οι επικριτές της Κίνας την αποκαλούν China Inc. για να έχουμε μια ιδέα τη νοοτροπία εντός Κίνας (την έχω δει από κοντά, we don't stand a chance )

Δείγμα των καιρών είναι ότι η Γερμανία πέρυσι μπλόκαρε την εξαγορά της Leifeld από κινεζική εταιρεία και πέρασε νόμο που δίνει στο κράτος περισσότερη εξουσία σε τέτοιες περιπτώσεις. Δεν είναι τυχαίο.