Σχέδιο δράσης για τον ΦΠΑ: Η Επιτροπή εισηγείται μέτρα για τον εκσυγχρονισμό του ΦΠΑ στην ΕΕ

[yiapap]

Ομοιοπαθούσα Ελ.επ. είμαι. Αν με το μαγικό αυτό ραβδάκι έπαυε η φοροδιαφυγή και αντίστοιχα σταματούσε και η (εν μέρη διακιολογημένη, με το σκεπτικό ότι όλοι κλέβουν) φορο-επιδρομή στους Ελ. επ. και μισθωτούς κλπ, δεν θα ανέβαινε το βιωτικό μας επίπεδο;. Πολλά μαγικά βέβαια χρειάζονται για όλα αυτά...

Δεν πάει έτσι, η φοροεπιδρομή θεωρητικά θα πρέπει να αυξηθεί, αλλά να αυξηθεί αναλογικά. Φυσικά αν όλα εξαφανιστούν (ιδώς αν εξαφανίσουμε κι ένα μικρό χρέος) θα ζήσουμε ζωή και κότα αλλά μιλάμε για σενάρια SciFi. Την πάταξη με το μαγικό ραβδάκι την έκανα για να καταδείξω ότι η φοροδιαφυγή έχει και θετική επίπτωση στις ζωές των ανθρώπων. Καλά κάνουμε και τη δαιμονοποιούμε imho κυρίως γιατί δημιουργεί συνθήκες αθέμιτου ανταγωνισμού αλλά το να λέμε ότι είναι ΟΚ ο ΦΠΑ επειδή... έχουμε φοροδιαφυγή... με ξεπερνά!

[ludist]

@anonymos1982, έχω γράψει πως είμαι ενάντια στα τέλη. Όπως π.χ. στα τέλη κυκλοφορίας. Έτσι για παράδειγμα θέλω μηδενικά τέλη κυκλοφορίας και να παραμείνει ο φόρος στην βενζίνη. Έτσι είναι δίκαιο ο κύριος με τις ferrari να μην ξαναπληρώσει φόρο αφού τις έχει παρκαρισμένες, αλλά να πληρώσει - όπως και ο τύπος με το παπάκι - όταν βγει στον δρόμο, μέσω της βενζίνης. Τα μόνα τέλη που δέχομαι στα οχήματα είναι με το βάρος + καυσαέριο. Ας πούμε στην Αγγλία υπάρχουν στόκοι που λένε να πληρώνουν τέλη τα ποδήλατα. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, όχι ο ΦΠΑ.

Πολλά ρούχα και ακριβά αγοράζεις. Ένα καλό πουκάμισο 100€ κοστίζει (με ΦΠΑ) πόσα αγοράζεις τον χρόνο; Τα χαλάει το πλυντήριο; Συγγνώμη, αλλά το ίδιο θα σου γράψω και για το αυτοκίνητο*. Κάθε δύο χρόνια το αλλάζεις; Εκτός και αν έχεις κανένα εισόδημα 500€ τον μήνα, οπότε πάω πάσο. Τότε μόνο για επιβίωση (όχι για διαβίωση) σου φτάνουν. Μόνο που τότε το πρόβλημα είναι το ανύπαρκτο κράτος πρόνοιας, η μικρή πληρωμή από την εργασία και όχι ο ΦΠΑ. Στην Γερμανία οι χαμηλόμισθοι επιδοτούνται. (ανταπόδοση φόρων)

* Είμαι ενάντια και στον εκτελωνισμό αυτοκινήτων από Ευρώπη. Αυτό το αίσχος έχει ξεχαστεί.

Δεν έγραψα κάπου να μπουν και άλλοι έμμεσοι φόροι, αλλά το ανάποδο. Να υπάρξει ανταπόδοση, όπως στην Δανία (ή στην Γερμανία κ.ο.κ.). Δεν το βλέπω εφικτό σε χρεοκοπημένη χώρα που το παίζει αξιόμαχη να ξεχρεώσει 40 χρόνια δανεισμού με πτώση ΑΕΠ ισάξια πολέμου. Για να ξεχρεώσουμε κάθε «ενεργός» φορολογούμενος (5.000.000 άτομα) πρέπει να πληρώσει 60.000€. Κάντε τους υπολογισμούς σας - τους τόκους σας τους χαρίζω - αλλά δεν μας τους χαρίζουν.

Συμφωνώ για τα 150€ συνολικό μηνιαίο όριο ανάληψης. Αλλά οι «μεταρρυθμιστές» και τα α-διαπλεκόμενα ΜΜΕ το περιγράφουν σαν σοβιετία, Β. Κορέα, κ.ο.κ. Εδώ με 440€ και έχουν βγάλει σπυριά.

@yiapap Δεν δικαιολογώ κάτι, βλέπω λύσεις με τα υπάρχοντα δεδομένα. Σε φαύλο κύκλο είμαστε από ίδρυση του Νεοελληνικού κράτους. Είχε ποτέ - από ίδρυσης - ο Έλληνας εμπιστοσύνη στο κράτος και το ανάποδο; Όταν βρίσκει ευκαιρία κλέβει - έχει γίνει συνήθεια πλέον. Στην γειτονιά μου ο νέος φούρνος δεν έκοβε αποδείξεις - και δεν κόβει και άνοιξε δεύτερο κατάστημα. Αλλά δεν θα τα χαλάσουμε εκεί. Δεν θέλεις ΦΠΑ, εντάξει, ποιά είναι η αντιπρόταση;

Έχω μία εγώ.

--- ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΙΣ ---
Συμφωνώ να γίνουμε η πρώτη χώρα χωρίς ΦΠΑ, ΦΠΑ μόνο σε μετρητά, κατάργηση ΦΠΑ σε ηλεκτρονικές συναλλαγές. Να ζητήσουμε ένα δημοψήφισμα* αλλά που θα επιβάλει και υποχρεωτικά ηλεκτρονικές συναλλαγές για να μην υπάρχει αδικία.
--- ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΙΣ ---
Δηλαδή στον Γιατρό, Δικηγόρο, Ιδιαίτερο, Φριοντιστήριο, Υδραυλικό κ.ο.κ. να πληρώνεις μόνο ηλεκτρονικά ή να υπάρχει ΦΠΑ μόνο σε μετρητά. Αν το ξεκινήσουμε: συμφωνώ. Μηδέν ΦΠΑ σε ηλεκτρονικές συναλλαγές παντού. Μόνο που αν πληρώνεις ενοίκιο θα πρέπει να μην σου κρατάει παράλογη προμήθεια η τράπεζα. Εδώ με ένα 2% στα POS και έχουν βγει σπυριά.

* άραγε τί θα λένε τα ΜΜΕ; Μπούρδες για προσωπικά δεδομένα; Β. Κορέα; Ελέγχουν την οικονομική ζωή του τόπου;

Μόλις πρόσφατα γνώρισα έναν παππού 60 χρονών (με βίλα και πισίνα) που ψευτο-δουλεύει γιατί θα βγει στην σύνταξη στα 67.
- Και γιατί δεν βγήκες στα 60; Δεν είχες ένσημα;
- Είχα μαγαζί και το έγραψα στην κόρη μου, αγόραζα με 20cent και πουλούσα με 25€. Πολλά λεφτά, αλλά στα 25 χρόνια ένσημα σταμάτησα να κολλάω.

Δυστυχώς, εκτός από την έλλειψη εμπιστοσύνης βλέπω και υπεροψία. Πολλοί έκαναν τέτοια κόλπα και στις «καλές» εποχές. Μαύρη δουλειά + ταμείο ανεργίας.

Μου γράφεις πως δεν φοροδιαφεύγεις. Μα δεν είναι προσωπικό το ζήτημα, την γενική κατάσταση που βιώνω σχολιάζω. Δεν υπάρχει σύστημα πανάκεια. Αλλιώς θα έβαζαν όλοι Slackware. Αλλά δεν βάζουν

Για το μαύρο χρήμα, αφού είναι μαύρο πως να έχω δεδομένα και να καταλάβω τί γίνεται; Το μόνο που ξέρω είναι πως κυκλοφορεί μία φήμη πως με τόσο μαύρο χρήμα το κουαρτέτο απορεί πως κινείται η χώρα. Μόνο που αυτή φήμη ενισχύει την εφαρμογή του ΦΠΑ. Αν όλοι αποφασίσουν να δηλώνουν τα εισοδήματά τους - προφανώς κανείς δεν θα έχει αντίρρηση για τον ΦΠΑ.

Κανένας φτωχός / άνεργος δεν διαμαρτύρεται για το ΦΠΑ, αλλά επειδή δεν έχει δουλειά ή είναι πενιχρή.

Δεν βλέπω στην Ελλάδα - παραδόξως όλος ο πλανήτης έχει ΦΠΑ - κοινωνική συνείδηση και έτσι χρειάζεται και ο ΦΠΑ. Χρειάζεται όμως και η ανταπόδοση - που δεν υπάρχει ακόμη στο βαθμό που πρέπει. Σας χαλάει να είμασταν Δανία με 25% ΦΠΑ; Ή ξέρετε κάποια ευρωπαϊκή χώρα χωρίς ΦΠΑ; Άρα τα προβλήματα αλλού είναι και όχι στο ΦΠΑ.

Επίσης δεν ξέρω ποιά είναι η φοροεπιδρομή που αναφέρεστε. Τα κλιμάκια το 2016 αλλάζουν - κατά βάση - για τους υψηλόμισθους και λίγο για τους υπόλοιπους. Τόση ώρα τους φτωχούς δεν υπερασπίζεστε; Επίσης οι ασφαλιστικές εισφορές *δεν* είναι φόρος και από φέτος μόνο με ΑΜΚΑ θα έχουν ασφάλιση όλοι οι Έλληνες. Νομίζω πως είναι σωστό μέτρο, που φυσικά θα χρειαστεί επιπλέον χρήματα. Συμφωνώ στην βασική περίθαλψη και εκπαίδευση όλων των πολιτών. Θα ήθελα πρόνοια και εξυπηρέτηση όπως στην Γερμανία και Δανία.

[yiapap]

Δεν βλέπω στην Ελλάδα - παραδόξως όλος ο πλανήτης έχει ΦΠΑ - κοινωνική συνείδηση και έτσι χρειάζεται και ο ΦΠΑ. Χρειάζεται όμως και η ανταπόδοση - που δεν υπάρχει ακόμη στο βαθμό που πρέπει. Σας χαλάει να είμασταν Δανία με 25% ΦΠΑ; Ή ξέρετε κάποια ευρωπαϊκή χώρα χωρίς ΦΠΑ; Άρα τα προβλήματα αλλού είναι και όχι στο ΦΠΑ.

Οι ΗΠΑ δεν έχουν (ή έστω έχουν σε κάποιες πολιτείες και κάποιες συναλλαγές).
Τα άλλα δεν τα σχολιάζω γιατί δε διαφωνώ.

[anonymos1982]

Ξεκινώντας ο φόρος στην βενζίνη είναι άλλος ένας έμμεσος φόρος αλλά έστω ότι έχει την λογική του.
Κατ' αρχήν βλέπω ότι δεν έχεις πειστεί πάνω στην βασική τοποθέτηση μου ότι όσο χαμηλότερα εισοδήματα έχει κάποιος τόσο μεγαλύτερο ποσοστό του εισοδήματος του χαλάει, κάτι που νομίζω είναι πέραν κάθε αμφισβήτησης παρά τα παραδείγματα για Ferrari, σαμπάνιες κλπ. Δεν αγοράζω κάθε 2 χρόνια αυτοκίνητο γιατί δεν μου περισσεύουν, αντίθετα αγοράζει ο άλλος Mazerati, ferrari κλπ γιατί του περισσεύουν. Μέχρι και πριν μερικές δεκαετίες ακόμα και στην Αμερική οι υψηλοί συντελεστές άμεσης φορολογίας για τα υψηλά εισοδήματα ήταν κάτι φυσιολογικό και δίκαιο.
Οπότε πρέπει να δούμε το ερώτημα πρέπει να πληρώνουν όλοι αναλογικά το ίδιο ή οι έχοντες μεγαλύτερα εισοδήματα να επιβαρύνονται ποσοστιαία περισσότερο. Αν θεωρείς ότι σωστό είναι το πρώτο σαφώς και έχει νόημα ο ΦΠΑ και οι άλλοι έμμεσοι φόροι, αν θεωρείς το δεύτερο τότε σαφώς τάσσεσαι κατά των έμμεσων φόρων.
Αν χρειάζεσαι ένα δεδομένο ποσό για πρόνοια, ανταποδοτικότητα κλπ είναι μια κρίσιμη επιλογή πως θα τα μαζέψεις, με τι αναλογία άμεσων και έμμεσων φόρων και πως θα γίνει η αναδιανομή του εισοδήματος.
Να βάλω 2 ερωτήματα, το πρώτο, αν δεν υπήρχε φοροδιαφυγή και φοροαποφυγή θα θεωρούσες ότι είναι δικαιότερο το σύστημα με τους άμεσους φόρους ή όχι;
κάποιος που χρησιμοποιεί το αμάξι του για να πάει στην δουλειά του που τυγχάνει να είναι μια ώρα μακρυά και κάνει κάθε χρόνο χιλιάδες χιλιόμετρα γιατί πρέπει να επιβαρυνθεί περισσότερο από κάποιον που έχει την πολυτέλεια να έχει το αμάξι του να κάθεται;

[ludist]

@yiapap Δεν θεωρώ πρότυπο την Αμερική επειδή θεωρώ πως ένα κράτος θα παρέχει πρόνοια, υγεία και παιδεία σε όλους. Έχουν πολλές οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες ακόμα. Οι πολιτείες εκεί έχουν διαπρέψει για άλλους λόγους και σίγουρα όχι εξαιτίας της απουσίας ΦΠΑ, έχουν «φόρο πωλήσεων» μόνο για λιανική απ' όσο κατάλαβα. Στο γράφημα, βλέπουμε αρκετές πολιτείες χωρίς άμεση φορολόγηση (από την εφορία) αλλά με έμμεση. Και σε άλλες πολιτείες ακριβώς το ανάποδο. Άρα το θέμα είναι στην διαχείριση και όχι ο τρόπος που θα φορολογήσεις.

Δεν είναι τυχαίο το κίνημα Occupy 1% (φάση αγανακτισμένων), ένας Sanders - που υπήρχε από την δεκαετία του '90 και τον αγνοούσαν - ανέβηκε από 9% στο 46% σε ένα χρόνο και σήμερα βλέπω έγινε ένας χαμός πάλι. (μάλλον θα χάσει - το κατεστημένο θέλει Hilary.)

@anonymous1982 το δικαιότερο μέτρο είναι καθόλου έμμεσοι φόροι (κάποια τέλη μόνο) και μόνο άμεση φορολόγηση. Ανεφάρμοστο όμως. Είμαστε άνθρωποι, όχι computer. Κανείς δεν θέλει να βλέπει πως πληρώνει τουλάχιστον 3.000€ στην εφορία και θα πρέπει να μην τα ξοδεύει τα χρήματα για να τα δώσει στην εφορία μαζεμένα. Αυτά για χαμηλόμισθο. Τα μεσαία και υψηλά εισοδήματα βλέπουν άλλα νούμερα τρομακτικότερα. Την επόμενη μέρα επανάσταση θα έχουμε. Με τους έμμεσους φόρους κρύβεις μεγάλο μέρος από το ποσό. Επίσης δεν υπάρχει αναφορά για τα χρήματα που δίνουμε. π.χ. στην Αμερική η πολιτεία σου δίνει αναφορά.

Στο β' ερώτημά σου.
1. Την δεκαετία του 80 (και στην Ελλάδα) οι επιχειρήσεις που ήταν μακρυά από την κατοικία ήταν υποχρεωμένες να προσφέρουν δωρεάν μετακίνηση στους εργαζόμενους. Πολλές είχαν δικό τους λεωφορείο και οδηγό. Στην Γερμανία έχω φίλο που η επιχείρηση του δίνει δωρεάν αυτοκίνητο για αυτό τον λόγο.
2. Το θέμα λύνεται και με επίδομα, αλλά δυστυχώς και εκεί τα δίναμε μούφα. Ελεύθερος Επαγγελματίας έχει απαλλαγή από το ΦΠΑ αν είναι για την δουλειά του. Οπότε στην ουσία δεν θα πληρώνει φόρο. Βέβαια εδώ στην Ελλάδα παίρνει η σύζυγος το αυτοκίνητο και βάζει βενζίνη δηλωμένη για δουλειά
3. Σε πολιτισμένες χώρες υπάρχει δίκτυο με τρένα. Οικονομικό, ασφαλές, γρήγορο, προβλέψιμο. Όπως πάντα, η Ελλάδα μοναδική περίπτωση να έχει ΜΙΑ και πολλές φορές ΜΟΝΗ γραμμή για όλη την χώρα (και για ελάχιστες περιοχές). Πελοπόννησος, Καβάλα χωρίς τρένο!

Στους δρόμους βλέπω τους περισσότερους να οδηγούν πολύ «άνετα», εκτός και αν δεν ξέρουν πως με 120km/h τα αυτοκίνητα καίνε πολύ περισσότερο. 1 στους 4 θανάτους είναι από καυσαέρια στον κόσμο, οπότε φόρος για να συνέλθουν

Ίσως σου φανεί παράξενο, αλλά η απορία σου μου θύμισε έναν γραφίστα.

[yiapap]

Ο φόρος πωλήσεων υπήρχε και στην Ευρώπη (και στην Ελλάδα!) προ ΦΠΑ. Το πλεονέκτημά του είναι ότι μπορείς να τον ορίσεις ανά αγαθό, άρα μπορείς ακόμη και σε ήδη διατροφής να ορίσεις φόρο 20% στο χαβιάρι και 0% στο ρύζι. Βέβαια νταξ... και με τον ΓΠΑ θεωρητικά αυτό μπορεί να γίνει. Αρκεί να μην είσαι προτεκτοράτο που άλλοι σου επιβάλλουν σε τι είδη και σε ποιές περιοχές θα βάλεις υψηλό/χαμηλό ΦΠΑ. Μια ωραία απάντηση για το γιατί μπορεί να γίνεται αυτό βρήκα τυχαία εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Value-...tations_of_VAT : While distortions occur, consumption taxes like VAT are often considered superior because they distort incentives to invest, save and work less than most other types of taxation – in other words, a VAT discourages consumption rather than production. Που είναι ακριβώς αυτό που οι εταίροι μας πιστεύουν ότι χρειαζόμαστε αυτή τη στιγμή. Βέβαια με δεδομένο ότι μεγάλο (αν όχι το μεγαλύτερο) μερίδιο της οικονομίας μας βασιζόταν στην κατανάλωση, αδυνατώ να καταλάβω τι ακριβώς παραγωγή θα πριμοδοτηθεί.
Το παράδειγμα των ΗΠΑ δεν το έδωσα ως καλό γενικά αλλά ως αντίλογο στο ότι "όλες οι χώρες έχουν ΦΠΑ".

[ludist]

Εντάξει, δεν εξέτασα όλες τις χώρες του πλανήτη :-) Η «συντριπτική πλειοψηφία» λοιπόν. Οι ελάχιστες χώρες που ξέρω πως είναι σοβαρές (Καναδάς, Γερμανία, Σκανδιναβικές) έχουν ΦΠΑ και μεγάλους φόρους.

Άσχετο; Όλες βόρειες και στην Ν. Αμερική το χάος - ίσως γίνει το ίδιο και εδώ;

[techgirl]

Δεν πάει έτσι, η φοροεπιδρομή θεωρητικά θα πρέπει να αυξηθεί, αλλά να αυξηθεί αναλογικά.

Αναλογικά. Αυτή ακριβώς είναι η λέξη κλειδί!