Απόπειρα πραξικοπήματος στην Τουρκία και μετέπειτα εξελίξεις

[zianna]

Τα ονόματά τους θα γινόταν γνωστά από τη στιγμή που παρευρέθηκε νομικός εκπρόσωπος της Τουρκίας. Για τις οικογένειές τους, τι να κάνουμε δλδ; Να στείλουμε ΟΥΚ να τις μαζέψουμε ή να απαιτήσουμε να τους εκδώσει η Τουρκία για ένα 3ήμερο έως να αποφασίσει το δικαστήριο;

Είπαμε αρχές δικαίου κλπ αλλά και λίγη επαφή με την πραγματικότητα

Νομικός δεν είμαι, αλλά νομίζω αν το δικαστήριο γινόταν κεκλεισμένων των θυρών ο τούρκος δικηγόρος που εκπροσωπούσε μη κυβερνητική οργάνωση δεν θα μπορούσε να εισέλθει μέσα. Ούτε καν ο τούρκος πρόξενος/πρέσβης/οτιδήποτε.

Ο λόγος που βάζεις κουκούλα σε κάποιον είναι για να αποκρύψεις την ταυτότητά του.
Αλλά αν είσαι γελοίος, είσαι όσο κι αν προσπαθείς να κρυφτείς.
(Το δεύτερο ενικό ως γενικότητα, δεν μιλώ για σένα).

[PopManiac]

Νομικός δεν είμαι, αλλά νομίζω αν το δικαστήριο γινόταν κεκλεισμένων των θυρών ο τούρκος δικηγόρος που εκπροσωπούσε μη κυβερνητική οργάνωση δεν θα μπορούσε να εισέλθει μέσα. Ούτε καν ο τούρκος πρόξενος/πρέσβης/οτιδήποτε.

Ο λόγος που βάζεις κουκούλα σε κάποιον είναι για να αποκρύψεις την ταυτότητά του.
Αλλά αν είσαι γελοίος, είσαι όσο κι αν προσπαθείς να κρυφτείς.
(Το δεύτερο ενικό ως γενικότητα, δεν μιλώ για σένα).

Locus standi σαφώς όμως έχει η τουρκική κυβέρνηση, δεν έχει; Δεν πρόκειται εδώ για απλούς πολίτες αλλά για στρατιωτικούς οι οποίοι μάλιστα δεν εισήλθαν Ελλάδα με πολιτικά ή έστω με τα πόδια αλλά χρησιμοποιώντας άνευ άδειας (κλέβοντας; ) ένα ελικόπτερο των τουρκικών ΕΔ. Επίσης, σαφώς και κινήθηκαν ενόπλως εναντίον κυβέρνησης την οποία έχει αναγνωρίσει η Ελλάδα και έχει και διπλωματικές σχέσεις.

Δεν είναι μια απλή υπόθεση ασύλου όσο και αν προσωπικά ανθρωπιστικά το βλέπω θετικά.

Αν κανείς γνωρίζει τα δικονομικά σε κάτι τέτοιο ας μας το πει, εγώ θα κάνω μια γρήγορη έρευνα στη Γούγλη να δω τι είχε γίνει σε περιπτώσεις αυτομόλησης (δλδ ασύλου) πιλότων της ΕΣΣΔ. Αν δεν απατώμαι οι ΗΠΑ κράτησαν τους πιλότους και επέστρεψαν τα MIG αλλά προφανώς οι συνθήκες διαφορετικές όπως επίσης και το δίκαιο και η δικονομία

- - - Updated - - -

Εδώ μια λίστα περιστατικών, τουλάχιστον από ΕΣΣΔ όλοι οι πιλότοι έλαβαν άσυλο στις ΗΠΑ αλλά σαφώς και μιλάμε για παντελώς διαφορετικές καταστάσεις. Δεν γνωρίζω αν η ΕΣΣΔ άσκησε ενστάσεις σε δικαστήρια ΗΠΑ ή διεθνή, ούτε και τη νομολογία

- - - Updated - - -

Αυτό που δεν σχολίασε κανείς είναι τα ενεργούμενα του Προξενείου που μαζεύτηκαν και τους αποκαλούσαν "προδότες"...

Έ καλά τώρα, εδώ έχουν απλά φαντάρια γυμνά σε σταύλους, αυτό είναι να σχολιάσουμε;

[PetrosK]

καταλαβαίνω το ηλίθιος. το χρήσιμος όμως;

Χρήσιμος ηλίθιος, aka patsy.

[zillion]

Όπως βλέπετε το εργαλείο αυτό χρησιμοποιήθηκε στο παρελθόν αλλά χρησιμοποιείται και σήμερα. Ο σκοπός του εργαλείου είναι να ενθαρρύνει ανατρεπτικά στοιχεία του πληθυσμού αντίπαλου καθεστώτος. Το χρησιμοποίησε π.χ. η Τουρκία και συνολικά το ΝΑΤΟ σε σχέση με την Συρία. Αφήνει μια ύστατη διέξοδο για επίδοξους αντάρτες.

[zianna]

Locus standi σαφώς όμως έχει η τουρκική κυβέρνηση, δεν έχει; Δεν πρόκειται εδώ για απλούς πολίτες αλλά για στρατιωτικούς οι οποίοι μάλιστα δεν εισήλθαν Ελλάδα με πολιτικά ή έστω με τα πόδια αλλά χρησιμοποιώντας άνευ άδειας (κλέβοντας; ) ένα ελικόπτερο των τουρκικών ΕΔ. Επίσης, σαφώς και κινήθηκαν ενόπλως εναντίον κυβέρνησης την οποία έχει αναγνωρίσει η Ελλάδα και έχει και διπλωματικές σχέσεις.

Δεν είναι μια απλή υπόθεση ασύλου όσο και αν προσωπικά ανθρωπιστικά το βλέπω θετικά.

Αν κανείς γνωρίζει τα δικονομικά σε κάτι τέτοιο ας μας το πει, εγώ θα κάνω μια γρήγορη έρευνα στη Γούγλη να δω τι είχε γίνει σε περιπτώσεις αυτομόλησης (δλδ ασύλου) πιλότων της ΕΣΣΔ. Αν δεν απατώμαι οι ΗΠΑ κράτησαν τους πιλότους και επέστρεψαν τα MIG αλλά προφανώς οι συνθήκες διαφορετικές όπως επίσης και το δίκαιο και η δικονομία

- - - Updated - - -

Εδώ μια λίστα περιστατικών, τουλάχιστον από ΕΣΣΔ όλοι οι πιλότοι έλαβαν άσυλο στις ΗΠΑ αλλά σαφώς και μιλάμε για παντελώς διαφορετικές καταστάσεις. Δεν γνωρίζω αν η ΕΣΣΔ άσκησε ενστάσεις σε δικαστήρια ΗΠΑ ή διεθνή, ούτε και τη νομολογία

- - - Updated - - -



Έ καλά τώρα, εδώ έχουν απλά φαντάρια γυμνά σε σταύλους, αυτό είναι να σχολιάσουμε;

Καλά το τι έγινε με ΗΠΑ και ΕΣΣΔ στην περίοδο του ψυχρού πολέμου ούτε σχέση έχει με σήμερα ούτε μπορεί να έρθει ως παράδειγμα αφού οι ΗΠΑ είναι άλλη χώρα με διαφορετική νομοθεσία.

Εξάλλου, είπαμε, η τουρκική κυβέρνηση δεν ήταν παρούσα στο δικαστήριο με νομικό. Ο δικηγόρος εκπροσωπούσε μη κυβερνητική οργάνωση, κάτι που με κάνει ακόμα περισσότερο να πιστεύω ότι στο συγκεκριμένο δικαστήριο δεν μπορούσε να υφίσταται νομικά η τουρκική κυβέρνηση.

Αλλά αν υπάρχει κανάς νομικός ας μιλήσει να μάθουμε.

[PetrosK]

Locus standi σαφώς όμως έχει η τουρκική κυβέρνηση, δεν έχει; Δεν πρόκειται εδώ για απλούς πολίτες αλλά για στρατιωτικούς οι οποίοι μάλιστα δεν εισήλθαν Ελλάδα με πολιτικά ή έστω με τα πόδια αλλά χρησιμοποιώντας άνευ άδειας (κλέβοντας; ) ένα ελικόπτερο των τουρκικών ΕΔ. Επίσης, σαφώς και κινήθηκαν ενόπλως εναντίον κυβέρνησης την οποία έχει αναγνωρίσει η Ελλάδα και έχει και διπλωματικές σχέσεις.

Δεν είναι μια απλή υπόθεση ασύλου όσο και αν προσωπικά ανθρωπιστικά το βλέπω θετικά.

Αν κανείς γνωρίζει τα δικονομικά σε κάτι τέτοιο ας μας το πει, εγώ θα κάνω μια γρήγορη έρευνα στη Γούγλη να δω τι είχε γίνει σε περιπτώσεις αυτομόλησης (δλδ ασύλου) πιλότων της ΕΣΣΔ. Αν δεν απατώμαι οι ΗΠΑ κράτησαν τους πιλότους και επέστρεψαν τα MIG αλλά προφανώς οι συνθήκες διαφορετικές όπως επίσης και το δίκαιο και η δικονομία

- - - Updated - - -

Εδώ μια λίστα περιστατικών, τουλάχιστον από ΕΣΣΔ όλοι οι πιλότοι έλαβαν άσυλο στις ΗΠΑ αλλά σαφώς και μιλάμε για παντελώς διαφορετικές καταστάσεις. Δεν γνωρίζω αν η ΕΣΣΔ άσκησε ενστάσεις σε δικαστήρια ΗΠΑ ή διεθνή, ούτε και τη νομολογία

- - - Updated - - -

Αφού οι τύποι πήραν μέρος σε πραξικόπημα κατά εκλεγμένης δημοκρατικά (το πόσο, το συζητάμε όσο θέλετε) Κυβέρνησης, καλούμαστε να "προστατεύσουμε" κάποιους που επιτέθηκαν στη Δημοκρατία στην πατρίδα τους...

Οι συγκεκριμένοι, είναι με κάθε έννοια της λέξης, προδότες.

Αποφασίζουμε, συνεπώς:

Χορηγούμε άσυλο, ευτελίζοντάς το τελείως, αφού σημαίνει πως συντασσόμαστε με τις πράξεις τους ή τους επιστρέφουμε "πακέτο" με αστερίσκο ως προς τη μελλοντική τους μεταχείριση (και εκεί όντως παίζει ρόλο η Ε.Ε. κλπ).

[PopManiac]

Καλά το τι έγινε με ΗΠΑ και ΕΣΣΔ στην περίοδο του ψυχρού πολέμου ούτε σχέση έχει με σήμερα ούτε μπορεί να έρθει ως παράδειγμα αφού οι ΗΠΑ είναι άλλη χώρα με διαφορετική νομοθεσία.

Εξάλλου, είπαμε, η τουρκική κυβέρνηση δεν ήταν παρούσα στο δικαστήριο με νομικό. Ο δικηγόρος εκπροσωπούσε μη κυβερνητική οργάνωση, κάτι που με κάνει ακόμα περισσότερο να πιστεύω ότι στο συγκεκριμένο δικαστήριο δεν μπορούσε να υφίσταται νομικά η τουρκική κυβέρνηση.

Αλλά αν υπάρχει κανάς νομικός ας μιλήσει να μάθουμε.

Κι εγώ δεν το ξέρω, ούτε επίσης αν για τον λόγο αυτό υπήρξε ΜΚΟ δικηγόρος και με τι locus standi και με ποια αιτιολογία το αποδέχθηκε το δικαστήριο

- - - Updated - - -

Αφού οι τύποι πήραν μέρος σε πραξικόπημα κατά εκλεγμένης δημοκρατικά (το πόσο, το συζητάμε όσο θέλετε) Κυβέρνησης, καλούμαστε να "προστατεύσουμε" κάποιους που επιτέθηκαν στη Δημοκρατία στην πατρίδα τους...

Οι συγκεκριμένοι, είναι με κάθε έννοια της λέξης, προδότες.

Αποφασίζουμε, συνεπώς:

Χορηγούμε άσυλο, ευτελίζοντάς το τελείως, αφού σημαίνει πως συντασσόμαστε με τις πράξεις τους ή τους επιστρέφουμε "πακέτο" με αστερίσκο ως προς τη μελλοντική τους μεταχείριση (και εκεί όντως παίζει ρόλο η Ε.Ε. κλπ).

Δεν είναι τόσο απλό. Το ότι οι 8 ενήργησαν εναντίον της έννομης τάξης της Τουρκίας είναι γεγονός. Επίσης όμως είναι γεγονός ότι αυτή τη στιγμή είναι αστείο κανείς να κάνει έστω και νύξη ότι θα τύχουν μεταχείρισης που θα συνάδει με τις βασικές αρχές σεβασμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων και αξιοπρέπειας από τη στιγμή μάλιστα που ανοικτά η τουρκική κυβέρνηση επιδεικνύει τι έχει κάνει στους προδότες.

Το να λέμε ότι τους επιστρέφουμε και ας αφήσουμε την ΕΕ να εγγυηθεί την ακεραιότητά τους, δε, είναι πολύ πιο υποκριτικό και κυνικό από απλά να τους βάλουμε σε ένα βανάκι τώρα και να τους αφήσουμε σε κάποια γέφυρα του Έβρου να περπατήσουν πίσω

[zianna]

Κι εγώ δεν το ξέρω, ούτε επίσης αν για τον λόγο αυτό υπήρξε ΜΚΟ δικηγόρος και με τι locus standi και με ποια αιτιολογία το αποδέχθηκε το δικαστήριο

Δεν υπήρχε locus standi. Ανοιχτών των θυρών δικαστήριο ήταν και η είσοδος ήταν ελεύθερη σε όποιον επιθυμούσε να παρακολουθήσει (με την προϋπόθεση μη οπτικοακουστικής κάλυψης).

[PopManiac]

Χρήσιμος ηλίθιος, aka patsy.

Συνεχίζουμε το X-Files story; Patsy; Όλοι αυτοί οι δεκάδες / εκατοντάδες ανώτατοι και ανώτεροι αξιωματικοί patsies;

- - - Updated - - -

Δεν υπήρχε locus standi. Ανοιχτών των θυρών δικαστήριο ήταν και η είσοδος ήταν ελεύθερη σε όποιον επιθυμούσε να παρακολουθήσει (με την προϋπόθεση μη οπτικοακουστικής κάλυψης).

Locus standi είναι το δικαίωμα του τούρκου να παραστεί ως εκπρόσωπος (τίνος τελικά και με ποιο σκεπτικό; ) στη δίκη

[zianna]

Συνεχίζουμε το X-Files story; Patsy; Όλοι αυτοί οι δεκάδες / εκατοντάδες ανώτατοι και ανώτεροι αξιωματικοί patsies;

- - - Updated - - -



Locus standi είναι το δικαίωμα του τούρκου να παραστεί ως εκπρόσωπος (τίνος τελικά και με ποιο σκεπτικό; ) στη δίκη

Αυτό σου λέω, δεν παρέστη στην δίκη ως εκπρόσωπος κάποιου, ήρθε αυτοβούλως ως εκπρόσωπος ΜΚΟ να ζητήσει την έκδοση των 8 στην Τουρκία. Στην δίκη παρέστη επειδή ήταν ανοιχτών των θυρών και μπορούσε να παραβρεθεί όποιος ήθελε.
Ταυτόχρονα, μέσα στη δίκη υπέβαλλε το αίτημα έκδοσης των 8.
Σύμφωνα όμως με την δικηγόρο των 8, τα αιτήματα έκδοσης υποβάλλονται αρμοδίως και όχι με αυτόν τον τρόπο μέσα στην αίθουσα του δικαστηρίου.

[PopManiac]

Αυτό σου λέω, δεν παρέστη στην δίκη ως εκπρόσωπος κάποιου, ήρθε αυτοβούλως ως εκπρόσωπος ΜΚΟ να ζητήσει την έκδοση των 8 στην Τουρκία. Στην δίκη παρέστη επειδή ήταν ανοιχτών των θυρών και μπορούσε να παραβρεθεί όποιος ήθελε.
Ταυτόχρονα, μέσα στη δίκη υπέβαλλε το αίτημα έκδοσης των 8.
Σύμφωνα όμως με την δικηγόρο των 8, τα αιτήματα έκδοσης υποβάλλονται αρμοδίως και όχι με αυτόν τον τρόπο μέσα στην αίθουσα του δικαστηρίου.

Μισό, μπερδεύτηκα τώρα. Ο δικηγόρος της ΜΚΟ παρέστη στη δίκη ως μέλος του ακροατηρίου και κατά την διαδικασία ζήτησε να αναγνώσει (;;; ) αίτημα έκδοσης; Παρέστη στη δίκη ως μέρος που έχει νόμιμο λόγο να παραστεί (και που δεν ξέρω/ξέρουμε το γιατί και με ποιο σκεπτικό αυτό έγινε αποδεκτό; ) Άλλο (τι); Δεν είχε δικαίωμα η τουρκική κυβέρνηση; Είχε; Γιατί ΜΚΟ;

Δεν τα ξέρω επαναλαμβάνω αν κανείς γνωρίζει ας μας το πει, ειδάλλως ίσως καλύτερα να το αφήναμε για λίγο μέχρι να ξεκαθαρίσει (αν ξεκαθαρίσει)

[PetrosK]

Κι εγώ δεν το ξέρω, ούτε επίσης αν για τον λόγο αυτό υπήρξε ΜΚΟ δικηγόρος και με τι locus standi και με ποια αιτιολογία το αποδέχθηκε το δικαστήριο

- - - Updated - - -



Δεν είναι τόσο απλό. Το ότι οι 8 ενήργησαν εναντίον της έννομης τάξης της Τουρκίας είναι γεγονός. Επίσης όμως είναι γεγονός ότι αυτή τη στιγμή είναι αστείο κανείς να κάνει έστω και νύξη ότι θα τύχουν μεταχείρισης που θα συνάδει με τις βασικές αρχές σεβασμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων και αξιοπρέπειας από τη στιγμή μάλιστα που ανοικτά η τουρκική κυβέρνηση επιδεικνύει τι έχει κάνει στους προδότες.

Το να λέμε ότι τους επιστρέφουμε και ας αφήσουμε την ΕΕ να εγγυηθεί την ακεραιότητά τους, δε, είναι πολύ πιο υποκριτικό και κυνικό από απλά να τους βάλουμε σε ένα βανάκι τώρα και να τους αφήσουμε σε κάποια γέφυρα του Έβρου να περπατήσουν πίσω

Καθόλου απλό.

Παραμένουν όμως προδότες, και μάλιστα ανήκουν σε αυτούς που ορκίστηκαν να προστατεύουν με κάθε τρόπο τη χώρα τους, από κάθε εχθρό...λυπάμαι, αλλά αυτοί μετατράπηκαν (ηθελημένα ή μη, συνειδητά ή όχι) σε αυτόν τον εχθρό.

Ξέρω, ή μάλλον φαντάζομαι, ποιά μοίρα τους περιμένει στη "δημοκρατική φίλη και γείτονα". Οι ίδιοι δεν γνώριζαν, λες?

Όσο για υποκρισία, μακρυά από εμένα. Μάλλον προς τη λατρεμένη Ε.Ε. να κοιτάμε...την ίδια που γνωρίζει για όλα τα παραπάνω, αλλά Listerine.

Στο κάτω-κάτω, αν όπως υποστηρίζεις ήταν όντως πραξικόπημα με τα ούλα του, τί πιστεύεις πως θα έκαναν αυτοί (όχι φυσικά οι συγκεκριμένοι 8 και μόνο) στον κάθε πολιτικό αιχμάλωτο, στον κάθε στρατιωτικό που θα έβρισκαν απέναντί τους?

Συνεχίζουμε το X-Files story; Patsy; Όλοι αυτοί οι δεκάδες / εκατοντάδες ανώτατοι και ανώτεροι αξιωματικοί patsies;

E, με αδικείς.

Όλοι? Φυσικά και όχι.

Εννοείται πως κάποιοι από αυτούς (στο δικό μου σενάριο) είναι υποκινητές, εννοείται πως κάποιοι όντως το πίστευαν και το είχαν στην άκρη του πηληκίου τους, κάποιοι πείστηκαν, κάποιοι ξεγελάστηκαν, κάποιοι εξαναγκάστηκαν, κάποιοι πειθάρχησαν σε εντολές ανωτέρων.

Επειδή έχω χάσει τις τελευταίες 24 ώρες (δουλεία, γαρ), αν δεν έχει αλλάξει εν τω μεταξύ κάτι, ειδικά στην Κωνσταντινούπολη μιλάμε για την "αρμόδια" Στρατιά όπου οι ανώτεροι ήταν στα άρματα και οι ανώτατοι τους κρέμασαν στα μανταλάκια.

Έγραψα ήδη για τις προγραφές (σύμφωνα με τα νέα) οι οποίες ξεκίνησαν πριν καλά-καλά ανακτήσει (υποτίθεται) ο Μεγαλοπρεπής τον έλεγχο σε Ατατούρκ και (κυρίως) Άγκυρα (αλήθεια, πότε "μετακομίζει" η Πρωτεύουσσα?).

Μπορούμε, πιστεύω, να "διαβάζουμε" τα νέα ο καθένας μας από τη δική του οπτική.

Το Χ-files, χτυπά κάπως...

[zianna]

Μισό, μπερδεύτηκα τώρα. Ο δικηγόρος της ΜΚΟ παρέστη στη δίκη ως μέλος του ακροατηρίου και κατά την διαδικασία ζήτησε να αναγνώσει (;;; ) αίτημα έκδοσης; Παρέστη στη δίκη ως μέρος που έχει νόμιμο λόγο να παραστεί (και που δεν ξέρω/ξέρουμε το γιατί και με ποιο σκεπτικό αυτό έγινε αποδεκτό; ) Άλλο (τι); Δεν είχε δικαίωμα η τουρκική κυβέρνηση; Είχε; Γιατί ΜΚΟ;

Δεν τα ξέρω επαναλαμβάνω αν κανείς γνωρίζει ας μας το πει, ειδάλλως ίσως καλύτερα να το αφήναμε για λίγο μέχρι να ξεκαθαρίσει (αν ξεκαθαρίσει)

Ναι, κάτι τέτοιο παίχτηκε, τουλάχιστον από όσα είπε η δικηγόρος και οι δημοσιογράφοι.
Παρέστη στην δίκη ως μέλος του ακροατηρίου, φορώντας και μια τήβεννο ή κάτι τέτοιο τυπικό μάλλον των τούρκικων δικαστηρίων αλλά όχι των ελληνικών, και σαν εκπρόσωπος μιας ΜΚΟ τούρκικης ζήτησε την έκδοση των 8 από το δικαστήριο το ελληνικό.
Αν η δίκη ήταν κεκλεισμένων των θυρών, δεν θα είχε κανένα δικαίωμα παρουσίας στη δίκη και θα υπέβαλλε το αίτημα έκδοσης αρμοδίως, όπως κανονικά γίνεται.

Αλλά επειδή νομικός δεν είμαι, αν υπάρχει κάποιος ας πέσει διευκρίνηση μην κάνουμε κάποιο λάθος.

[Rebel Scum]

Ακούγεται σοβαρό. Θα πάω κι εγώ στο Βρετανικό Μουσείο με τήβεννο και θα τα ζητήσω πίσω τα μάρμαρα

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Δεδομένου ότι υπάρχουν κάτι χιλιάδες τύποι στοιβαγμένοι σε όλη την Ελλαδα που θα περιμένουν κάτι μήνες για να περάσουν από επιτροπή αλλά και για να βγει ή απόφαση χορήγησης ασύλου, γιατί να πάρουν προτεραιότητα αυτοί οι 8 και να μην περιμένουν τη σειρά τους όπως οι υπόλοιποι;