Απόπειρα πραξικοπήματος στην Τουρκία και μετέπειτα εξελίξεις

[Nassos83]

Και η Τουρκία όρισε 12 νμ αιγιαλίτιδας ζώνης στη Μαύρη Θάλασσα όσο υπήρχε η ΕΣΣΔ. Σε Αιγαίο και Αν. Μεσόγειο ακόμη στα 6 νμ είναι.

Αν θες να το πας μια και έξω σε όλες τις θαλάσσιες ζώνες, θα πρέπει να είσαι έτοιμος και να υπερασπιστείς τέτοια απόφαση. Και μη νομίζετε ότι δεν υπάρξουν αντιδράσεις και από αλλού, πχ Ιταλία με τους Ιταλούς ψαράδες ή χώρες Μαύρης Θάλασσας για παρεμπόδιση ελεύθερης ναυσιπλοΐας.

[PopManiac]

Σχετικά με προληπτικά χτυπήματα, πολέμους, υποχωρητικές πολιτικές κλπ.

Η αλήθεια είναι πως έχουμε αρκετά βέλη στην φαρέτρα μας διπλωματικά. Ενδεικτικά (για μετά το πέρας της τουριστικής σεζόν) :.

1. Μπορούμε μονομερώς να οριοθετήσουμε και να δηλώσουμε την υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ μας. Αυτό θα το κάναμε με την αρχή της μέσης γραμμής. Μετά, θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε και επεκτείνουμε την συνεργασία μας με Αίγυπτο, Λιβύη, Κύπρο και Ισραήλ για την αναγνώριση της ΑΟΖ μας. Το αυτό και με Ιταλία.

2. Θα μπορούσαμε να επεκτείνουμε - σε συνεργασία και με την Ιταλία - τα χωρικά ύδατα και τον εναέριο χώρο στα 12 Ν.Μ. στο Ιόνιο. Φυσικά θα προσπαθούσαμε να βάλουμε και την Αλβανία στην συνεργασία αυτή, ασχέτως αποτελέσματος.

Τα ανωτέρω (και άλλα μπορώ να αναφέρω) θα προκαλούσαν αύξηση της έντασης με την γείτονα, και επίσης δεν θα είχαν ιδιαίτερο πρακτικό αποτέλεσμα (καθώς αν δεν συμφωνεί η Τουρκία, δεν μπορούμε να κάνουμε τπτ στην ΑΟΖ μας στο Αιγαίο και να θέλαμε). Ταυτόχρονα όμως, η αλλαγή της πολιτικής μας από reactive σε proactive (κάτι που ακολουθεί η Τουρκία 2 δεκαετίες τώρα διπλωματικά) θα μπορούσε να σταματήσει την αιμορραγία στο status quo που έχουμε μέσω των κινήσεων της γείτονος. Ή έστω να την επιβραδύνει, αν οι συγκυρίες το επιτρέπουν (βλ. κόντρα με ΗΠΑ-Ισραήλ, την κατάσταση στην Συρία κλπ).

Το να πάμε να κάνουμε προληπτικό στρατιωτικό χτύπημα δεν έχει καμία λογική κατά την γνώμη μου. Το δίκιο μας θα χάναμε, και μάλλον και πολλά περισσότερα, καθώς η ισορροπία δυνάμεων έχει σχεδόν διαρραγεί τα τελευταία 15 χρόνια.

- - - Updated - - -

Και θα πρέπει να ειπωθεί αυτό. Μεταξύ του "οι κινήσεις της χώρας μας τα τελευταία 20 χρόνια είναι σωστές σε αυτό το ζήτημα, δεν έχουμε υποχωρήσει, έχουμε κάνει το καλύτερο για τα Εθνικά μας συμφέροντα" και του "οι πολιτικοί μας είναι προδότες και πρέπει να κάνουμε επιθετικό πόλεμο με την Τουρκία γιατί μόνο βούρδουλα καταλαβαίνουν" υπάρχει μια άβυσσος.

Η αλήθεια είναι πως με όλες τις παθογένειες, τα προβλήματα και την έλλειψη εθνικής στρατηγικής που έχουμε υπάρχουν ΠΟΛΥ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ πράγματα που θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει και πάθει, σε σχέση με αυτά που κάναμε και πάθαμε. Και επίσης - με την δυνατότητα που μας δίνει η πάροδος του χρόνου και η ψυχρή real politik ανάλυση - υπάρχουν και ΚΑΛΥΤΕΡΑ πράγματα που δεν κάναμε.

Σε ευχαριστώ

Κι εγώ το ίδιο ακριβώς λέω, και προσθέτω ότι πρέπει να ξεφύγουμε από το σύμπλεγμα ότι οι Τούρκοι μας κερδάνε κι εμείς είμαστε οι μπουνταλάδες. Δυστυχώς, αυτό το σύμπλεγμα παίζει αρκετά και μπορεί στο μέλλον να γίνει αιτία δεινών καθώς θα μας οδηγήσει σε σπασμωδικές κινήσεις.

Ήδη, το σύμπλεγμα αυτό έχει γίνει η πλατφόρμα για αρκετούς/ές που δεν θα έβλεπαν ποτέ την πόρτα της Βουλής των Ελλήνων.

Αυτό δεν σημαίνει προφανώς ότι όλα πάνε καλά ή ότι δεν υπάρχουν (πάρα) πολλά που θα μπορούσαμε να κάνουμε καλύτερα.

Όσο για τον προληπτικό πόλεμο, αυτό μόνο σε νουβέλλες Τομ Κλάνσυ - ή στρατηγικά αν είμαστε 10000% βέβαιοι και πέραν οιασδήποτε αμφιβολίας ότι οι απέναντι ετοιμάζουν κάτι άμεσα και συνεπώς το καλύτερο είναι να είμαστε πρώτοι. Αλλά, ξαναλέω, κι αυτό μάλλον για νουβέλα της παραλίας αρμόζει

[anon]

Ακόμα και 10000% σίγουρος να είσαι ότι ετοιμάζουν χτύπημα, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να ετοιμαστείς να δεχτείς το χτύπημα και να κάνεις την αντεπίθεση, παρα προληπτικό χτύπημα. Πάντα, μα πάντα, ο πρώτα επιτιθέμενος αντιμετωπίζει ένα κακό PR που μπορεί να οδηγήσει σε κακές συμμαχίες για αυτόν ή καλές συμμαχίες για τον αντίπαλο, ή και τα δύο. Πάντα (εκτός ίσως απο την χώρα την οποία κάνει το πρώτο χτύπημα) ολοι, ο κόσμος, είναι ενάντια στον επιτιθέμενο. Δείτε την ιστορία.
Οπότε τα περί προληπτικού χτυπήματος είναι κακή, κάκιστη κίνηση. Προετοιμάσου καλύτερα, για πιθανή επίθεση, εαν το ξέρεις τόσο στα σίγουρα, αυτό ΟΚ.

[PopManiac]

Ακόμα και 10000% σίγουρος να είσαι ότι ετοιμάζουν χτύπημα, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να ετοιμαστείς να δεχτείς το χτύπημα και να κάνεις την αντίπεση, παρα προληπτικό χτύπημα. Πάντα, μα πάντα, ο πρώτα επιτιθέμενος αντιμετωπίζει ένα κακό PR που μπορεί να οδηγήσει σε κακές συμμαχίες. Πάντα (εκτός ίσως απο την χώρα την οποία κάνει το πρώτο χτύπημα).
Οπότε τα περί προληπτικού χτυπήματος είναι κακή, κάκιστη κίνηση. Προετοιμάσου καλύτερα, για πιθανή επίθεση, εαν το ξέρεις τόσο στα σίγουρα, αυτό ΟΚ.

Δεν διαφωνώ, άλλωστε ξαναλέω πως αυτό είναι μάλλον για νουβέλα παραλίας

[anon]

για τον άλλο τα λέω, που μιλάει για προληπτικό χτύπημα.... τι να πάρουμε; Κορέα; Βιετναμ; Αφγανιστάν (ρώσοι αλλά και μετά αμερικανοί, που αντιμετωπίζεται απο όλους κρύα; ) 1ος πόλεμος του κόλπου; Ετσι μερικά παραδείγματα προληπτικών χτυπημάτων, και μαλιστα με δυνάμεις μεγάλες, που γύρισαν μπούμερανγκ.

[badweed]

απο οτι φαινεται , δεν ειναι τοσο το πρωταρχικο χτυπημα , οσο το αφηγημα μεσω των μεσων ενημερωσης ,που θα παρουσιασει τους σκοπους του οποιου χτυπηματος .
σε αυτο μετραει η απηχηση των μεσων , και η υποστηριξη του παρουσιαζομενου σεναριου με παρεμφερη αφηγηματα εικονες και αν χρειαστει και γεγονοτα .

ουτε εμεις , ουτε η τουρκια ,εχουμε δυνατο αμεσο ρολο σε αυτο το παιχνιδι των διεθνων μεσων . εμεις ειμαστε ομως πιο συμβατοι με αυτα τα μεσα απο τα οποια η τουρκια μοιαζει να ειναι καπως αποκλεισμενη και περιθωριοποιημενη .

αν οι δυναμεις το χρειαστουν , ο ερντογαν και το πολιτικο σχημα της τουρκιας , ευκολα μπορει να παρει την θεση του κιμ , του σανταμ , του κανταφι .
η ελλαδα εχει μια ουδετεροτητα και ενα ειρηνικο προσωπο στο διεθνες στερεωμα . γενικα η ελαφροτητα της διεθνους κοινης γνωμης απεναντι στην ελλαδα οπως εχω παρατηρησει αποτιμαται εν ολιγης , στο οτι δεν ειμαστε εχθροι κανενος .

[dante80]

Δεν μπορείς να οριοθετήσεις μονομερώς ΑΟΖ, ανακύρηξη κάνεις μονομερώς και για την οριοθέτηση καλείς τα γειτονικά κράτη για συνομιλίες οριοθέτησης με βάση τη μέση γραμμή. Αφού πρώτα καθορίσεις την αιγιαλίτιδα σου ζώνη και υφαλοκρηπίδα, ασκώντας το δικαίωμα επέκτασης κυριαρχίας σου στα 12 νμ.

Αν δεν υπάρξει συμφωνία, πας είτε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, ή στο Διεθνές Δικαστήριο του Αμβούργου, αν όλα τα συμβαλλόμενα μέλη είναι μέλη και της UNCLOS.

Αν πρόκειται να κάνεις τέτοια κίνηση με γείτονα σαν τη Τουρκία, σημαίνει ότι το έχεις πάρει απόφαση να το πας μέχρι τέλους, ακόμη και με πολεμική σύγκρουση.

Ε, τι να κάνουμε παιδιά, το οτιδήποτε με την Τουρκία πάντα σε πόλεμο καταλήγει, χωνέψτε το και πάμε παρακάτω.

Λάθος η λέξη οριοθέτηση, ναι για μονομερή ανακήρυξη μίλαγα. Και όχι, δεν ισχύει αυτό που γράφεις. Δεν καταλήγουν τα πάντα σε πόλεμο με την Τουρκία.

Όσο για τον προληπτικό πόλεμο, αυτό μόνο σε νουβέλλες Τομ Κλάνσυ - ή στρατηγικά αν είμαστε 10000% βέβαιοι και πέραν οιασδήποτε αμφιβολίας ότι οι απέναντι ετοιμάζουν κάτι άμεσα και συνεπώς το καλύτερο είναι να είμαστε πρώτοι. Αλλά, ξαναλέω, κι αυτό μάλλον για νουβέλα της παραλίας αρμόζει

Ορθώς. Αλλά και γενικά μιλώντας, στην παρούσα ιστορική περίοδο είναι καθαρά ενάντια στο συμφέρον μας το να προχωρήσουμε στην ένοπλη αντιπαράθεση πρώτοι. Όχι μόνο για αφηγηματικούς λόγους, αλλά για ουσιαστικούς.

Προσοχή, αυτό δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να είμαστε έτοιμοι για τα χειρότερα, ή πως δεν πρέπει να τσιγκλάμε καν την γείτονα γιατί μπορεί να μας επιτεθεί. Η προάσπιση του εθνικού συμφέροντος επιβάλει τόσο την σύνεση όσο και την ετοιμότητα.

[anon]

απο οτι φαινεται , δεν ειναι τοσο το πρωταρχικο χτυπημα , οσο το αφηγημα μεσω των μεσων ενημερωσης ,που θα παρουσιασει τους σκοπους του οποιου χτυπηματος .
σε αυτο μετραει η απηχηση των μεσων , και η υποστηριξη του παρουσιαζομενου σεναριου με παρεμφερη αφηγηματα εικονες και αν χρειαστει και γεγονοτα .

ουτε εμεις , ουτε η τουρκια ,εχουμε δυνατο αμεσο ρολο σε αυτο το παιχνιδι των διεθνων μεσων . εμεις ειμαστε ομως πιο συμβατοι με αυτα τα μεσα απο τα οποια η τουρκια μοιαζει να ειναι καπως αποκλεισμενη και περιθωριοποιημενη .

αν οι δυναμεις το χρειαστουν , ο ερντογαν και το πολιτικο σχημα της τουρκιας , ευκολα μπορει να παρει την θεση του κιμ , του σανταμ , του κανταφι .
η ελλαδα εχει μια ουδετεροτητα και ενα ειρηνικο προσωπο στο διεθνες στερεωμα . γενικα η ελαφροτητα της διεθνους κοινης γνωμης απεναντι στην ελλαδα οπως εχω παρατηρησει αποτιμαται εν ολιγης , στο οτι δεν ειμαστε εχθροι κανενος .

Δεν το πιστεύω αυτό με το αφήγημα. Οπουδήποτε, οπουδήποτε, έγινε πρώτο χτύπημα, ο επιτιθέμενος βρέθηκε ναναι με κακό, κάκιστο PR, ακόμα και εαν ήταν υπερδύναμη. Ακόμα και σε κάποιες περιπτώσεις εαν είχε ευνοική έκβαση για τον επιτιθέμενο (πχ Ρωσία-Κριμαία), δεν παύει να ισχύει τα περί κακού PR, αλλά η Ρωσία δεν χρειάζεται συμμάχους. Εμείς χρειαζόμαστε.
Οπότε ξεχάστε το.
Επίσης πόση επιρροή έχει μια Τουρκία στα ΜΜΕ και πόση η Ελλάδα;
σε περίπτωση προληπτικού χτυπήματος ο καθένας θα παρουσιάζει την ιστορία όπως θέλει, αλλά ο επιτιθέμενος ξεκινά απο μειονεκτική θέση, γιατί είναι αυτός ο aggresor. Τέλος.

Ενα άλλο σημείο στα διεθνή ΜΜΕ είναι τα συμφέροντα των κρατών. Είτε μας αρέσει είτε όχι, υπάρχουν μεγαλύτερα συμφέροντα, γιαυτό δεν της τραβάνε το αυτί της Τουρκίας. Αρα θεωρώ ότι θα υπάρχει ευνοική μεταχείρηση απο τα διεθνή ΜΜΕ προς την Τουρκία σε μια περίπτωση προληπτικού χτυπήματος. Θα είναι ότι χειρότερο.
Αντίθετα, μπορείς να προκαλέσεις τον άλλο να κάνει αυτός το πρώτο χτύπημα, θα θυσιάσεις ίσως κόσμο, κάποιο στρατό, αλλά περιμένεις ο άλλος μετά να στηθεί στον τοίχο. Και αυτό ριψοκίνδυνο, γιατί δεν είναι βέβαιο ότι οι μεγάλες δυνάμεις θα τραβήξουν τελικά το αυτί της τουρκίας. Δείτε τι γίνεται προς το παρόν πχ απο την μια έχει τρελλάνει με παραβιάσεις σε μέλη εταιρους της ΕΕ, απο την άλλη η Γερμανία επενδύει δισεκατομύρια σε βιομηχανίες εκεί.

[badweed]

σε ολες τις περιπτωσεις επιθεσεων των υπερδυναμεων χρειαστηκε ενα αφηγημα και η σθεναρη υποστηριξη του απο τα μεσα μαζικης προπαγανδας (να το πω σωστα αυτην την φορα )
ειτε αληθινο ειτε οχι , τα διεθνη μεσα αυτην την γραμμη τραβουσανε μεχρι να ολοκληρωθει καποια φαση του επιθετικου μηχανισμου. οποιαδηποτε λογικη αντιθεση και αντιρρηση αποσιωπαται απο τα μεσα αυτα και ο σκεπτικισμος περιοριζεται στο μετρο των απωλειων του επιτιθεμενου .

[Nassos83]

Λάθος η λέξη οριοθέτηση, ναι για μονομερή ανακήρυξη μίλαγα. Και όχι, δεν ισχύει αυτό που γράφεις. Δεν καταλήγουν τα πάντα σε πόλεμο με την Τουρκία.

Όχι, καταλήγουν σε υποχώρηση από μέρους μας για να μην "προκαλούμε το θηρίο". Στρατηγική ψυχραιμία, που έλεγε και ένας μέγας σοφός της πολιτικής.

[cool11]

Ρε τους γλενταει ολους ο Σουλτανος. Θες ετσι, θες αλλιως, μια χαρα.
Ειπαμε: αυτος ειναι ο αληθινος πλανηταρχης.
Τους έχει γραμμενους ολους.

[Rebel Scum]

Ώρες ώρες νομίζω ότι σε αυτό το νήμα μερικοί παίζετε Stratego (που το θυμήθηκα).

[xhaos]

Η Τουρκία ετοιμάζει πυρηνικά όπλα

Πόσο στοίχημα ότι θα τούς αφήσουν....

[famous-walker]

Η Τουρκία ετοιμάζει πυρηνικά όπλα

Πόσο στοίχημα ότι θα τούς αφήσουν....

Civilian uses include counterweights in aircraft, radiation shielding in medical radiation therapy and industrial radiography equipment, and containers for transporting radioactive materials. Military uses include armor plating and armor-piercing projectiles.

Most depleted uranium arises as a by-product of the production of enriched uranium for use as fuel in nuclear reactors and in the manufacture of nuclear weapons. Enrichment processes generate uranium with a higher-than-natural concentration of lower-mass-number uranium isotopes (in particular U-235, which is the uranium isotope supporting the fission chain reaction) with the bulk of the feed ending up as depleted uranium, in some cases with mass fractions of U-235 and U-234 less than a third of those in natural uranium. Since U-238 has a much longer half-life than the lighter isotopes, DU emits less alpha radiation than natural uranium. DU from nuclear reprocessing has different isotopic ratios from enrichment–by-product DU, from which it can be distinguished by the presence of U-236.[3] As per articles in The Lancet and Al Jazeera, DU from American artillery is suspected to be one of the major causes of an increase in the general mortality rate in Iraq since 1991.[4][5]

Και γενικά δεν νομίζω να ήθελε η Ρωσία μια πυρηνική Τουρκία.

[dante80]

Η Τουρκία ετοιμάζει πυρηνικά όπλα

Πόσο στοίχημα ότι θα τούς αφήσουν....

Όπως καταγγέλλει ο κ. Πενταράς, «στη συμφωνία Ρωσίας – Τουρκίας για την κατασκευή του πυρηνικού εργοστασίου στο Ακουγιού παρέχεται η δυνατότητα στην Άγκυρα να παράγει στους τέσσερις αντιδραστήρες απεμπλουτισμένο ουράνιο, το οποίο ουδεμία σχέση έχει με την παραγωγή πυρηνικής ενέργειας αλλά χρησιμοποιείται για τη δημιουργία πυρηνικών όπλων και βομβών».

Τρικυμία εν κρανίω.