Απόπειρα πραξικοπήματος στην Τουρκία και μετέπειτα εξελίξεις

[lewton]

Αν εννοεις όσους βρίσκονται χωρίς χαρτιά, αδεια παραμονής, βιζα κτλ, οκ. Δεν θα επρεπε να είναι εκεί έτσι και αλλιώς. Το ίδιο ισχυει και για την υπάρχουσα νομοθεσία, αν αυτή προβλέπει ακυρωση βίζας για όσους συλλαμβανονται.

Αν όμως ζητας να νομοθετήσουν ειδικά ώστε να καλύψουν τις συγκεκριμες διαδηλώσεις, τότε δημιουργείται πολυ επικινδυνο προηγούμενο και δικαιώνεται απόλυτα σε όσα λέει ο Ερντογαν για ναζιστικές πρακτικές.

Δε χρειάζεται και δε ζητάω καμία νομοθετική πρωτοβουλία.
Ζητάω άμεση απέλαση όσων μη Ευρωπαίων προσπαθούν να φέρουν τα εσωτερικά προβλήματα της Τουρκίας στην Ευρώπη. Όχι μόνο όσων δεν έχουν χαρτιά αλλά και όσων έχουν κανονικά νόμιμες βίζες. Μια κυρίαρχη χώρα έχει το δικαίωμα να ακυρώσει τη βίζα όποιου θεωρεί ανεπιθύμητου.
Όσον αφορά τους Ευρωπαίους πολίτες τουρκικής καταγωγής που συμμετέχουν σε τέτοιου είδους επεισόδια (με την εξαίρεση όσων συμμετέχουν σε αυτά ως αντίπαλοι του Ερντογάν), θα επιθυμούσα τη σύλληψή τους και την επιβολή των μέγιστων ποινών που προβλέπει ο νόμος για ο,τι έκαναν.
Με άλλα λόγια η Ευρώπη να λάβει μια σαφή στάση ότι οι Τούρκοι που αντιμάχονται τον Ερντογάν και την προσπάθεια δημιουργίας ερντογανικού ισλαμοτουρκικού δικτύου στην Ευρώπη είναι ευπρόσδεκτοι.

[raspoutiv]

δυο λογάκια μεταξύ Τουρκίας κι Ολλανδίας κι η ΕΕ ξεσκίστηκε στις δηλώσεις στήριξης
σε εμάς τόσες παραβιάσεις, προκλήσεις χωρίς τελειωμό σε ανώτατο επίπεδο κτλ κτλ και μια λεξούλα δεν είπανε

και το τραγικότερο είναι πως έχουν δίκιο οι Τούρκοι στο θέμα με τους Ολλανδούς

[Φανερός Πράκτωρ]

Εγώ πάντως δεν θεωρώ ότι έχουν δίκιο οι Τούρκοι (και την όλη κατάσταση τη θεωρώ "δώσε θάρρος στον χωριάτη να σου ανέβει στο κρεβάτι").
Από όσο θυμάμαι, διατηρεί το δικαίωμα η αστυνομία να απαγορεύσει μια διαδήλωση (και εκδήλωση; ) αν θεωρεί ότι είναι επικίνδυνη κλπ.
Δλδ από όσο ξέρω όταν οργανώνεις κάτι, παίρνεις το ΟΚ.

Οι Τούρκοι προφανώς έχουν το δικαίωμα να κάνουν ότι θέλουν στη χώρα τους.
Αλλά σε ξένες χώρες που έχουν έντονο το Τουρκικό στοιχείο (που μπορεί να δημιουργήσει ζητήματα) δεν θεωρώ ότι είναι παράλογο να έχουν οι χώρες αυτές λόγο σε τέτοιες εκδηλώσεις.

Δλδ τι, θα θεωρούσαμε φυσιολογικό να έβγαίνε ο Ερντογάν και να μιλούσε για προσάρτηση της Θράκης αν πάρει υπερεξουσίες και να θέλει να κάνει παράλληλα προεκλογική εκστρατεία στην Θράκη; Η Ελλάδα θα ήταν cool με το ζήτημα για να μην θιγεί η "ελευθερία έκφρασής" του/τους;

[PopManiac]

Εγώ πάντως δεν θεωρώ ότι έχουν δίκιο οι Τούρκοι (και την όλη κατάσταση τη θεωρώ "δώσε θάρρος στον χωριάτη να σου ανέβει στο κρεβάτι").
Από όσο θυμάμαι, διατηρεί το δικαίωμα η αστυνομία να απαγορεύσει μια διαδήλωση (και εκδήλωση; ) αν θεωρεί ότι είναι επικίνδυνη κλπ.
Δλδ από όσο ξέρω όταν οργανώνεις κάτι, παίρνεις το ΟΚ.

Οι Τούρκοι προφανώς έχουν το δικαίωμα να κάνουν ότι θέλουν στη χώρα τους.
Αλλά σε ξένες χώρες που έχουν έντονο το Τουρκικό στοιχείο (που μπορεί να δημιουργήσει ζητήματα) δεν θεωρώ ότι είναι παράλογο να έχουν οι χώρες αυτές λόγο σε τέτοιες εκδηλώσεις.

Δλδ τι, θα θεωρούσαμε φυσιολογικό να έβγαίνε ο Ερντογάν και να μιλούσε για προσάρτηση της Θράκης αν πάρει υπερεξουσίες και να θέλει να κάνει παράλληλα προεκλογική εκστρατεία στην Θράκη; Η Ελλάδα θα ήταν cool με το ζήτημα για να μην θιγεί η "ελευθερία έκφρασής" του/τους;

Κοντά στο νου και η γνώση.

Έχεις εκλογές στην Ολλανδία οριακότατες και ακραίες, έχεις ένα αφήγημα και μία γενική αντιπαράθεση στη βάση θεμάτων ισλαμιστών / μεταναστών, έχεις γενικά μία περίεργη κατάσταση, και 2-3 μέρες πριν τις εκλογές θέλεις να κάνεις προεκλογική εκστρατεία στους δικούς σου μετανάστες εκεί για να προμοτάρεις ένα δημοψήφισμα που είναι "δημοψήφισμα" και γίνεται για να κάνει τον σουλτάνο αληθινό σουλτάνο.

Και αφού έχει επικρατήσει εντός Τουρκίας του διωγμού το κάγκελο με καταστολή ανθρωπίνων δικαιωμάτων και αφού μέχρι και ο Τούρκος δημοσιογράφος της Welt έχει συλληφθεί επειδή δεν αρέσει στον σουλτάνο.

Και θέλεις να κάνεις προεκλογική εκστρατεία σε τέτοιο πλαίσιο;;;;;;;; Χωρίς κουβέντα επειδή έτσι γουστάρεις;

Για στάσου ρε μεγάλε, κάνεις ό,τι γουστάρεις εντός συνόρων και θέλεις να το περάσεις και έξω;

- - - Updated - - -

Να προσθέσω βέβαια ότι οι ακραίες θέσεις τώρα ευνοούν όλους - τον Ερντογάν που πουλάει εθνοπαπατζιλίκι (και αναγκαστικά λόγω εθνικών λόγων η αντιπολίτευση τάσσεται στο πλευρό του) αλλά και του Ρούττε που του δίνεται μέγα πολιτικό δώρο να το παίξει σκληρός Ευρωπαίος του νόμου και της τάξης συσπειρώνοντας την κοινωνία πίσω του (και δικαίως εδώ οι Ολλανδοί ΙΜΟ)

[raspoutiv]

Εγώ πάντως δεν θεωρώ ότι έχουν δίκιο οι Τούρκοι
.......
Η Ελλάδα θα ήταν cool με το ζήτημα για να μην θιγεί η "ελευθερία έκφρασής" του/τους;

ατυχής η σύγκριση
δεν επρόκειτο να κάνει μια συγκέντρωση μίσους που πλήττει την Ολλανδία ή κάποιον άλλο. δε θα απειλούνταν η δημόσια ασφάλεια αλλά θα ήταν μια ομιλία σε ομοεθνείς του με εσωτερικό προσανατολισμό.

όταν όμως το ολλανδικό ΛΑΟΣ προς ΧΑ πάει για πρωτιά, ο Ολλανδός Μπαλτάκος συμβούλεψε τον αντίστοιχο Σαμαρά να ψηφοθηρίσει λίγο παίζοντάς το πατριώτης που δε σηκώνει μύγα στο σπαθί του. έπαιξε έτσι προεκλογικό παιχνίδι με θέματα εξωτερικής πολιτικής, πράγμα πλήρως άφρον κι επικίνδυνο. είναι της μόδας τελευταία οι πολιτικές Underwood αφού ο κόσμος επιβραβεύει.
αναστατώθηκε έτσι ολόκληρη η ΕΕ λόγω ενός αστείου περιστατικού ενώ για τα Ίμια πχ δεν έκανε κιχ

θα τολμήσω να μαντέψω πως ο Rutte, εφόσον δεν πέσουν οι τόνοι, θα προβεί και σε κάποια κίνηση τυπου Αντετοκούμπο για να δείξει πως δεν είναι και φασίστας όπως οι άλλοι. απλά αδέκαστος πατριώτης

και τέτοιοι κανουν τον όρο του πατριώτη να ακούγεται ως βρισιά

[lewton]

Ο Ερντογάν κοντεύει τα 70, ως πότε έχει σκοπό να ζήσει;
Τι θα συμβεί στην Τουρκία με το θάνατό του προφανώς δεν τον ενδιαφέρει καθόλου, όπως με όλους τους δικτάτορες του είδους του.

[29gk]

Ο Ερντογάν κοντεύει τα 70, ως πότε έχει σκοπό να ζήσει;
Τι θα συμβεί στην Τουρκία με το θάνατό του προφανώς δεν τον ενδιαφέρει καθόλου, όπως με όλους τους δικτάτορες του είδους του.

Τωρα μιλας σοβαρα; Ουτε καν 70 και τον βγαζεις αχρηστο οταν εδω ειχες πρωθυπουργο να διαφεντευει τη χωρα μεσα απο την εντατικη, εναν επιτιμο να κανει δηλωσεις στα 95, πιο παλια ο γερο Καραμανλης μιλαγε οποτε γουσταρε και σε ακρως μεγαλυτερη ηλικια και ενα σωρα αλλοι. Για να μην πιασω τα διεθνη παραδειγματα και ειδικα τους απολυταρχικους δικτατορες.

[lewton]

Τωρα μιλας σοβαρα; Ουτε καν 70 και τον βγαζεις αχρηστο οταν εδω ειχες πρωθυπουργο να διαφεντευει τη χωρα μεσα απο την εντατικη, εναν επιτιμο να κανει δηλωσεις στα 95, πιο παλια ο γερο Καραμανλης μιλαγε οποτε γουσταρε και σε ακρως μεγαλυτερη ηλικια και ενα σωρα αλλοι. Για να μην πιασω τα διεθνη παραδειγματα και ειδικα τους απολυταρχικους δικτατορες.

Ίσως δεν το έκανα ασκετά σαφές.
Το πρόβληνά μου είναι ότι προσπαθεί να περάσει μια συνταγματική μεταρρύθμιση που τον κάνει απόλυτο άρχοντα χωρίς να σκεφτεί τι θα συμβεί στη χώρα όταν αυτός τα τινάξει. Θα τους μείνει αμανάτι ο θεσμός του απόλυτου άρχοντα.

[29gk]

Ίσως δεν το έκανα ασκετά σαφές.
Το πρόβληνά μου είναι ότι προσπαθεί να περάσει μια συνταγματική μεταρρύθμιση που τον κάνει απόλυτο άρχοντα χωρίς να σκεφτεί τι θα συμβεί στη χώρα όταν αυτός τα τινάξει. Θα τους μείνει αμανάτι ο θεσμός του απόλυτου άρχοντα.

Καταρχην εχει και γιο. Στη συνεχεια, μπορεις να θυμηθεις εναν απολυτο αρχοντα απο ολη την ανθρωπινη ιστορια που να σκεφτοταν οσο ηταν ζωντανος, τον λαουτζικο; Τη χωρα του μηπως; Με την κλασσικη εννοια του πατριωτη που σκεφτεται σο μελλον της χωρας του, στην πραγματικη ζωη και εξω απο τα παραμυθια του Χολυγουντ.

[anon]

Ίσως δεν το έκανα ασκετά σαφές.
Το πρόβληνά μου είναι ότι προσπαθεί να περάσει μια συνταγματική μεταρρύθμιση που τον κάνει απόλυτο άρχοντα χωρίς να σκεφτεί τι θα συμβεί στη χώρα όταν αυτός τα τινάξει. Θα τους μείνει αμανάτι ο θεσμός του απόλυτου άρχοντα.

γιατί αμανάτι; παιδιά δεν έχει;

[KLG]

Δε χρειάζεται και δε ζητάω καμία νομοθετική πρωτοβουλία.
Ζητάω άμεση απέλαση όσων μη Ευρωπαίων προσπαθούν να φέρουν τα εσωτερικά προβλήματα της Τουρκίας στην Ευρώπη. Όχι μόνο όσων δεν έχουν χαρτιά αλλά και όσων έχουν κανονικά νόμιμες βίζες. Μια κυρίαρχη χώρα έχει το δικαίωμα να ακυρώσει τη βίζα όποιου θεωρεί ανεπιθύμητου.
Όσον αφορά τους Ευρωπαίους πολίτες τουρκικής καταγωγής που συμμετέχουν σε τέτοιου είδους επεισόδια (με την εξαίρεση όσων συμμετέχουν σε αυτά ως αντίπαλοι του Ερντογάν), θα επιθυμούσα τη σύλληψή τους και την επιβολή των μέγιστων ποινών που προβλέπει ο νόμος για ο,τι έκαναν.
Με άλλα λόγια η Ευρώπη να λάβει μια σαφή στάση ότι οι Τούρκοι που αντιμάχονται τον Ερντογάν και την προσπάθεια δημιουργίας ερντογανικού ισλαμοτουρκικού δικτύου στην Ευρώπη είναι ευπρόσδεκτοι.

Δεν είμαστε με τα καλά μας. Μου αρέσει που ορίζεις και το σχετικό προσημο (αν καποιος διαδηλωτής συμφωνεί με εσένα μπορεί να την γλυτώσει).

Και μετά αναρωτιούνται κάποιοι πως οι Γερμανοί (και ο οποιοσδήποτε λαός στη θέση τους) μπορεί να καταντήσει να αιματοκυλίσει μια ήπειρο.

[lewton]

Δεν είμαστε με τα καλά μας. Μου αρέσει που ορίζεις και το σχετικό προσημο (αν καποιος διαδηλωτής συμφωνεί με εσένα μπορεί να την γλυτώσει).

Και μετά αναρωτιούνται κάποιοι πως οι Γερμανοί (και ο οποιοσδήποτε λαός στη θέση τους) μπορεί να καταντήσει να αιματοκυλίσει μια ήπειρο.

Μια χαρά είμαστε στα καλά μας.
Δεν είναι αιματοκύλισμα το να μην επιτρέπεις στον επίδοξο σουλτάνο και τους οπαδούς του να κάνουν πολιτικές συγκεντρώσεις και εκστρατείες στη χώρα σου.

Αλήθεια, η αναφορά σε αιματοκύλισμα και Γερμανούς καλύπτει τον κανόνα του Godwin ή πρέπει να αναφερθεί η λέξη ναζί;

[Φανερός Πράκτωρ]

ατυχής η σύγκριση
δεν επρόκειτο να κάνει μια συγκέντρωση μίσους που πλήττει την Ολλανδία ή κάποιον άλλο. δε θα απειλούνταν η δημόσια ασφάλεια αλλά θα ήταν μια ομιλία σε ομοεθνείς του με εσωτερικό προσανατολισμό.

Εντάξει ήταν όντως υπερβολικό το παράδειγμα.
Αλλά η ουσία παραμένει η ίδια.

Σε μια χώρα ένας επισκέπτης παραμένει... επισκέπτης.
Και επιπλέον όταν οργανώνεις κάτι, δεν σου έχει κανένας υποχρέωση να σου δώσει αυτομάτως το ΟΚ.
Εσύ το οργανώνεις, εσύ ζητάς το ΟΚ και αφού το πάρεις προχωράς.

Αυτά είναι αυτονόητα αλλά εύκολα παρεξηγούνται ή παραβλέπονται.
Και αυτό έγινε και στην περίπτωση της Ολλανδίας/Γερμανίας με την Τουρκία.

Και τα παραπάνω χωρίς να λάβουμε υπ'όψιν αυτά που είπε ο Pop (τα 2 μέτρα και 2 σταθμά από τον Ερντογάν).
Δλδ ότι στην Τουρκία ο Ερντογάν τους έχει @@ το κάγκελο με τις διώξεις & καταπατήσεις δικαιωμάτων και ελευθερίας του λόγου ενώ όταν δεν του έκατσαν σούζα στο εξωτερικό, κάνει σαν κακομαθημένο παιδί.

Και χωρίς να λαμβάνουμε υπ'όψιν ότι εδώ και καιρό είναι παραπάνω από θρασύς (σε διπλωματικό επίπεδο) αλλά και επιδεικνύει μια προβληματική συμπεριφορά απέναντι στην ΕΕ κουνώντας το προσφυγικό και απειλώντας με αυτό σε κάθε ευκαιρία.

Με λίγα λόγια, τσουρέκια μας τα έχει κάνει και καλά του κάναν.

Όπως καλά έκανε και η Ελλάδα που κράτησε μια σχετικά θετική στάση προς την Τουρκία γιατί δεν την συμφέρει να γίνει η κακιά τη συγκεκριμένη στιγμή. Ας βγάλουν οι άλλοι το φίδι από την τρύπα.

[raspoutiv]

Εντάξει ήταν όντως υπερβολικό το παράδειγμα.
Αλλά η ουσία παραμένει η ίδια.

Σε μια χώρα ένας επισκέπτης παραμένει... επισκέπτης.
Και επιπλέον όταν οργανώνεις κάτι, δεν σου έχει κανένας υποχρέωση να σου δώσει αυτομάτως το ΟΚ.
Εσύ το οργανώνεις, εσύ ζητάς το ΟΚ και αφού το πάρεις προχωράς.

Αυτά είναι αυτονόητα αλλά εύκολα παρεξηγούνται ή παραβλέπονται.
Και αυτό έγινε και στην περίπτωση της Ολλανδίας/Γερμανίας με την Τουρκία.

Και τα παραπάνω χωρίς να λάβουμε υπ'όψιν αυτά που είπε ο Pop (τα 2 μέτρα και 2 σταθμά από τον Ερντογάν).
Δλδ ότι στην Τουρκία ο Ερντογάν τους έχει @@ το κάγκελο με τις διώξεις & καταπατήσεις δικαιωμάτων και ελευθερίας του λόγου ενώ όταν δεν του έκατσαν σούζα στο εξωτερικό, κάνει σαν κακομαθημένο παιδί.

Και χωρίς να λαμβάνουμε υπ'όψιν ότι εδώ και καιρό είναι παραπάνω από θρασύς (σε διπλωματικό επίπεδο) αλλά και επιδεικνύει μια προβληματική συμπεριφορά απέναντι στην ΕΕ κουνώντας το προσφυγικό και απειλώντας με αυτό σε κάθε ευκαιρία.

Με λίγα λόγια, τσουρέκια μας τα έχει κάνει και καλά του κάναν.

Όπως καλά έκανε και η Ελλάδα που κράτησε μια σχετικά θετική στάση προς την Τουρκία γιατί δεν την συμφέρει να γίνει η κακιά τη συγκεκριμένη στιγμή. Ας βγάλουν οι άλλοι το φίδι από την τρύπα.

αν έχουν πρόβλημα με την αυταρχικότητα του καθεστώτος Ερντογάν τότε να κόψουν τις παρτίδες μαζί του. δλδ να αποσύρουν τις πρεσβείες τους, να μη συνομιλούν με τον Τσαβούσογλου και να μην κάνει η μαντάμ Μέρκελ συμφωνίες κυρίών με τον Ερντογάν
το να απαγορεύουν ειρηνικές ομιλίες για να μάσουν ακροδεξιά ψήφους εν όψει εκλογών είναι και διπλωματικά ανυπόστατο και πολιτικά επικίνδυνο. αυτό μας έλειπε να κακοποιούμε όποια διεθνή σχέση ανάλογα με το τι μας βολεύει εκλογικά, και να το παρουσιάζουμε και σαν πόλεμο υπέρ της δημοκρατίας ή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. γι αυτό και τους γλέντησε άνετα με το θέμα της Σρεμπρένιτσα ο άλλος

καθόλου δημοκράτης δεν είναι ο Βίλντερς, κι ο modem Ρούττε τον ακολουθεί κατά πόδας. δεν κάνουν τίποτα για να προασπίσουν τις δημοκρατικές ελευθερίες. μόνο για κουκιά καίγονται. είναι κατά βάση ακριβώς όμοιοι με τον Ερντογάν που υβρίζουν. το ίδιο κάνανε και με το Βαρουφάκη πχ όταν τα τοπικά ΜΜΕ είχαν πείσει την πλειοψηφία της χώρας τους πως ήθελε να τους φάει τα λεφτά. το ίδιο κάνουν πάντα. όπου φυσάει ο άνεμος και βρέχει ψηφαλάκια
κατόρθωσαν για τις πλήρως αδιάφορες ολλανδικές εκλογές, ακόμα και για τους ίδιους τους Ολλανδούς, να ανακατώσουν τον κόσμο όλο

με πολιτικά ανθρωπάκια βεληνεκούς Μπουμπούκου δεν κρατιέται ούτε ΕΕ ούτε δημοκρατία
και στο τέλος την αποτυχία αυτών των θεσμών δε θα τη χρεωθούν αυτοί οι τσαρλατάνοι αλλά οι ίδιοι οι θεσμοί. αυτοί που και στην Ελλάδα επέλεξαν να παραμείνουν τρόικα

- - - Updated - - -

Μια χαρά είμαστε στα καλά μας.
Δεν είναι αιματοκύλισμα το να μην επιτρέπεις στον επίδοξο σουλτάνο και τους οπαδούς του να κάνουν πολιτικές συγκεντρώσεις και εκστρατείες στη χώρα σου.

Αλήθεια, η αναφορά σε αιματοκύλισμα και Γερμανούς καλύπτει τον κανόνα του Godwin ή πρέπει να αναφερθεί η λέξη ναζί;

συγνώμη που επεμβαίνω αλλά αυτό που είπες για απέλαση πολιτών Τούρκικης ιθαγένειας είναι μια σύγχρονη μεταφορά των διωγμών Αρμενίων, Ποντίων, Εβραίων κτλ κτλ. σου δίνω μόνο το ότι δεν μίλησες και για εξόντωσή τους.
φαντάζομαι δε θα το έλεγες αν σκεφτόσουν πως με μια αποπομπή της Ελλάδας απ την ΕΕ θα σου ζήταγαν να αποχωρήσεις από όπου βρίσκεσαι
όχι, δεν είναι δικαίωμα του κάθε κυρίαρχου κράτους να κάνει εκκαθαρίσεις ανθρώπων που δεν το ζημιώσανε σε τίποτα

- - - Updated - - -

γιατί αμανάτι; παιδιά δεν έχει;

και παιδιά και ψυχοπαίδια
ποτέ δε λείπουνε οι εθνάρχες όπου υπάρχει θρόνος

[lewton]

συγνώμη που επεμβαίνω αλλά αυτό που είπες για απέλαση πολιτών Τούρκικης ιθαγένειας είναι μια σύγχρονη μεταφορά των διωγμών Αρμενίων, Ποντίων, Εβραίων κτλ κτλ. σου δίνω μόνο το ότι δεν μίλησες και για εξόντωσή τους.
φαντάζομαι δε θα το έλεγες αν σκεφτόσουν πως με μια αποπομπή της Ελλάδας απ την ΕΕ θα σου ζήταγαν να αποχωρήσεις από όπου βρίσκεσαι
όχι, δεν είναι δικαίωμα του κάθε κυρίαρχου κράτους να κάνει εκκαθαρίσεις ανθρώπων που δεν το ζημιώσανε σε τίποτα

Τι εννοείς «απέλαση πολιτών τουρκικής ιθαγένειας»;
Δε σημαίνει τίποτα αυτό.

Όσον αφορά το "δεν το ζημιώσανε σε τίποτα", φυσικά και αποτελεί ζημιά το να μαζεύεται όχλος. Όσοι δεν είναι πολίτες της ΕΕ μπορούν να απελαθούν κανονικότατα και με το νόμο.