Επιλογή γλώσσας προγραμματισμού για μεγάλο project

[turboirc]

Ζήτησες ένα οποιοδήποτε πρόβλημα για να κάνεις πιο γρήγορα. Συγκεκριμένα είπες "Προκαλω οποιον θελει να φτιαξει οποιοδηποτε προτζεκτ θελει σε φορτραν και εγω σε κατι αλλο...και κερδιζει ο πρωτος". Φαίνεται ότι δεν εννοούσες τη λέξη "οποιοδήποτε". Ασφαλώς και δεν θα γράψεις ένα Android App σε Fortran.

Δεν ειπα οτι εγω θα κανω το ιδιο προτζεκτ με αυτο που θα επιλεξει ο αλλος.

Ποια είναι η γενική μου ερώτηση; Δεν έγραψα τι θα είναι ακριβώς (είναι proprietary και δεν μπορώ να πω) αλλά έγραψα ποιες είναι οι υπολογιστικές απαιτήσεις πολύ ξεκάθαρα. Το ίδιο έκανα και στην πρόκλησή σου, είναι ένα project με πάρα πολλά μαθηματικά. Θα διάλεγες C++ ή Java για παράδειγμα; Ή (ακόμα χειρότερα) python;




Καλή επιλογή. Το πρόβλημα είναι το κόστος, και η απαίτηση από όλους όσοι ασχολούνται με το project να έχουν άδεια. Δεν αξίζει, όποιος γράφει σε matlab/idl/etc. ακριβά πράματα το κάνει για τον εαυτό του και σπάνια με στόχο να μοιραστεί κώδικα.

Proprietary σημαινει λεφτα. Αρα ειναι θεμα το ποσα επενδυεις. Αν το κερδος σου δεν υπερκαλυψει την επενδυση
στο Matlab,τοτε προφανως δεν το επιλεγεις.

Αυτό δεν το συζητάω καν γιατί δείχνει άγνοια του θέματος, την οποία μόνος σου είπες ότι δεν γνωρίζεις, οπότε καλό θα ήταν να μην κρίνεις (για να μην κριθείς).

Γιατι να μην κριθω; Στον τομεα μου κρινομαι εκ του αποτελεσματος.
Αν φτιαξω κατι που εχει προσφερει στην επιστημονικη κοινοτητα, αξιζει.

Βεβαιως και θα κριθω. Αρα και θα κρινω.
Και οταν ειμαι ασχετος με το αντικειμενο δεν εχω τιποτα αλλο να κρινω παρα μονο το αποτελεσμα.
Στο συγκεκριμενο θεμα δεν εχω καμια γνωση(εκτος ισως μαθηματικων) οποτε κρινω την εφαρμογη.
Και δεχομαι με τον ιδιο τροπο κριτικη σε οτι φτιαχνω.

[tsigarid]

Δεν ειπα οτι εγω θα κανω το ιδιο προτζεκτ με αυτο που θα επιλεξει ο αλλος.

Ωραίος

Με κάλυψες πλήρως.

[MitsakosGR]

Η Matlab είναι καλή για prototyping όταν όμως χρειάζεσαι ταχύτητα εκτέλεσης κατ'εξακολούθηση πρέπει να κατέβεις σε πολύ πιο χαμηλό (προγραμματιστικά) επίπεδο για να την πετύχεις!

Συνήθως σε τέτοιου είδους προβλήματα χρησιμοποιούν matlab ώστε να φτιάξουν το μοντέλο και να δουν ότι δουλεύει και στη συνέχεια το μεταφέρουν σε ταχύτερες γλώσσες-συστήματα για την συνεχή εκτέλεσή τους! Το πιο χαμηλό επίπεδο είναι συνήθως αυτό που ξέρει καλύτερα ο καθένας αλλά η FORTRAN σε μαθηματικά προβλήματα τέτοιου μεγέθους υπερτερεί λόγω της ευκολίας σύνταξης και πράξεων πινάκων, ειδικά αν χρησιμοποιήσεις κάποιον high-end compiler (πχ Intel® Fortran Compiler) ή GPU (Cuda Fortran).


Υ.Γ. Δεν μπορώ να καταλάβω την εμμονή ορισμένων να χαρακτηρίζουν γλώσσες ως "νεκρές"... Νεκρές θα είναι όταν σταματήσουν να χρησιμοποιούνται... Δεν νομίζω εταιρείς όπως η Intel και η nVidia να επενδύουν χρήματα πάνω σε "νεκρές" γλώσσες! Ναι, η fortran δεν είναι η πιο εύκολη-εξελιγμένη για καθημερινά προγράμματα αλλά στην υλοποίηση μαθηματικών προβλημάτων είναι από τα καλύτερα που μπορείς να διαλέξεις! Δεν θα καθίσεις να φτιάξεις και το GUI σε fortran, αλλά δεν σε χαλάει να εκμεταλλεύεσαι την ταχύτητά της όπου χρειάζεται!!!

[A.N.T.]

Ορίστε κι ένας λογικός άνθρωπος !

Μερικοί μιλούν σα να ζητείται να γραφεί στη fortran ένας επεξεργαστής κειμένου ή ένας tcp server.
Kαι πουλάνε και μούρη ως ειδήμονες....

[turboirc]

Η Matlab είναι καλή για prototyping όταν όμως χρειάζεσαι ταχύτητα εκτέλεσης κατ'εξακολούθηση πρέπει να κατέβεις σε πολύ πιο χαμηλό (προγραμματιστικά) επίπεδο για να την πετύχεις!

Συνήθως σε τέτοιου είδους προβλήματα χρησιμοποιούν matlab ώστε να φτιάξουν το μοντέλο και να δουν ότι δουλεύει και στη συνέχεια το μεταφέρουν σε ταχύτερες γλώσσες-συστήματα για την συνεχή εκτέλεσή τους! Το πιο χαμηλό επίπεδο είναι συνήθως αυτό που ξέρει καλύτερα ο καθένας αλλά η FORTRAN σε μαθηματικά προβλήματα τέτοιου μεγέθους υπερτερεί λόγω της ευκολίας σύνταξης και πράξεων πινάκων, ειδικά αν χρησιμοποιήσεις κάποιον high-end compiler (πχ Intel® Fortran Compiler) ή GPU (Cuda Fortran).


Υ.Γ. Δεν μπορώ να καταλάβω την εμμονή ορισμένων να χαρακτηρίζουν γλώσσες ως "νεκρές"... Νεκρές θα είναι όταν σταματήσουν να χρησιμοποιούνται... Δεν νομίζω εταιρείς όπως η Intel και η nVidia να επενδύουν χρήματα πάνω σε "νεκρές" γλώσσες! Ναι, η fortran δεν είναι η πιο εύκολη-εξελιγμένη για καθημερινά προγράμματα αλλά στην υλοποίηση μαθηματικών προβλημάτων είναι από τα καλύτερα που μπορείς να διαλέξεις! Δεν θα καθίσεις να φτιάξεις και το GUI σε fortran, αλλά δεν σε χαλάει να εκμεταλλεύεσαι την ταχύτητά της όπου χρειάζεται!!!

ΟΚ πασο με θαψατε ολοι. Καλη επιτυχια στο προτζεκτ.

[zaranero]

Ειμαι εντελως ερασιτεχνης αλλα ας πω και εγω γνωμη μιας και δεν εχω τι να κανω τωρα.

Κανε και το ιδιο ποστ ισως στο stackoverflow να παρεις μια γενικοτερη εικονα.

Εαν υπαρχουν καποιες στανταρντ μετρησεις για αυτο που θες και υπαρχουν αμφιβολιες ας πουμε για τις τρεις επικρατεστερες , επελεξε τον ευκολο δρομο :P , οποιος ειναι αυτος για εσενα.

Βασικα , δεν νομιζω να μπορει να δοθει πληρη απαντηση χωρις βελτιστη τεκμηριωση του προβληματος. Για παραδειγμα θα τρεχει σε απλους καθημερινους υπολογιστες , θα εχει πολλες απαιτησεις σε μνημη

τα αντικειμενα θα συνεχιζουν να υπαρχουν και θα αυξανονται ή θα καταστρεφονται κ.α (το τελευταιο μου ηρθε γιατι χρησιμοποιω το unity για απλες εφαρμογουλες αυτη την εποχη :P).

Με καλη τεκμηριωση, αν καποιοι ασχοληθουν να την διαβασουν , ισως παρεις αρκετες χρησιμες πληροφοριες απο τα καταλληλα ατομα.

[guardianhelm]

Δεν θέλω να εκτροχιάσω κι άλλο το νήμα, αλλά επειδή είναι κρίμα να παιδευτείς άσκοπα, δες τον λόγο που ορισμένοι "επιμένουμε" να μην απορρίψεις την python.

Επιπλέον, ως προς το θέμα της ταχύτητας, η cuda που αναφέρθηκε είναι μεγάλη υπόθεση πλέον και υπάρχουν bindings για python που σου επιτρέπουν να κάνεις μαθηματικούς υπολογισμούς πολύ γρήγορα χωρίς κόπο. Υπάρχουν και επι πληρωμή hpc πακέτα, πχ εδώ. Tα cufft και cublas είναι σίγουρα διαθέσιμα δωρεάν, για τα υπόλοιπα δεν είμαι σίγουρος. Υπάρχουν αντίστοιχες βιβλιοθήκες και σε άλλες γλώσσες, πχ C/C++ και Lua, αλλά οι μεν C/C++ είναι αρκετά πιο verbose και δυσνόητες, ενώ η Lua είναι απλά περίεργη γλώσσα.

[tsigarid]

Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν τρόποι η python να είναι εξαιρετικά γρήγορη. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν πολύ περισσότεροι τρόποι να είναι εξαιρετικά αργή. Στη java, με την περιορισμένη γνώση μου, πιστεύω ότι αυτό δεν γίνεται εύκολα. Στη fortran αν δεν χρησιμοποιείς loops με τη λάθος σειρά indices δεν θα το πάθεις ποτέ, και στη C/C++ αν δεν κάνεις βλακεία με τους pointers (το οποίο δεν είναι και τόσο απλό όσο ακούγεται) επίσης δεν θα το πάθεις ποτέ.

[DVader]

Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν τρόποι η python να είναι εξαιρετικά γρήγορη. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν πολύ περισσότεροι τρόποι να είναι εξαιρετικά αργή. Στη java, με την περιορισμένη γνώση μου, πιστεύω ότι αυτό δεν γίνεται εύκολα. Στη fortran αν δεν χρησιμοποιείς loops με τη λάθος σειρά indices δεν θα το πάθεις ποτέ, και στη C/C++ αν δεν κάνεις βλακεία με τους pointers (το οποίο δεν είναι και τόσο απλό όσο ακούγεται) επίσης δεν θα το πάθεις ποτέ.

Κοίτα εγώ είμαι καθαρά πλέον προγραμματιστής .NET Γράφω τόσο VB/C#/C++ Και στις 3 που ανέφερα τις ξέρω σε βάθος...
Οι βιβλιοθήκες που έχω αναπτύξει για μένα είναι γραμμένες σε C#/C++ ανάλογα το αντικείμενο !
Ένας από τους λόγους που ασχολήθηκα με το .NET είναι:
1. η ταχύτητα με τον οποία κάνει πράγματα στην εκτέλεση ....και ειδικά σε δύσκολες δουλειές...
2. Η ταχύτητα με την οποία γράφεις κώδικα
3. Συνδυάζεις σε ένα project πολλές γλώσσες χωρίς ιδιαίτερα θέματα....
4. Εργαλεία debug αψογα...Γενικά το IDE είναι τέλειο ...

Ανεξάρτητα με το .NET όμως η C++ από μόνη της είναι ταχύτητα γλώσσα... Δύσκολη μεν αλλά αλλά αν ξέρεις C++ για μένα δεν ξέρεις καλό προγραμματισμό... σαν λογική πάντα ... Στο .ΝΕΤ δουλεύω C# με VB interfaces... γιατί μου είναι λιγότερο σπαστική ....

Ότι θέλεις διαλέγεις ... Για μένα είσαι σε C++ για το αντικείμενο που θέλεις ...

[MitsakosGR]

Δύσκολη μεν αλλά αλλά αν ξέρεις C++ για μένα δεν ξέρεις καλό προγραμματισμό...

Γιατί δεν ξέρεις προγραμματισμό αν ξέρεις C++;
Ίσα ίσα που μαθαίνεις όλα τα βασικά του πώς δουλεύουν οι υπολογιστές ώστε να μπορείς να καταλάβεις άμεσα τις μετέπειτα γλώσσες!

[Onyx_]

Δύσκολη μεν αλλά αλλά αν δεν ξέρεις C++ για μένα δεν ξέρεις καλό προγραμματισμό.

Fixed that for ya

[ckoul]

Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν τρόποι η python να είναι εξαιρετικά γρήγορη. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν πολύ περισσότεροι τρόποι να είναι εξαιρετικά αργή. Στη java, με την περιορισμένη γνώση μου, πιστεύω ότι αυτό δεν γίνεται εύκολα. Στη fortran αν δεν χρησιμοποιείς loops με τη λάθος σειρά indices δεν θα το πάθεις ποτέ, και στη C/C++ αν δεν κάνεις βλακεία με τους pointers (το οποίο δεν είναι και τόσο απλό όσο ακούγεται) επίσης δεν θα το πάθεις ποτέ.

Έχεις μία εμπάθεια με την Python πάντως.. Προτάθηκε νωρίτερα η λύση της Python με χρήση της NumPy και για σένα ήταν μια ακόμα επιβεβαίωση ότι η Python είναι μια κουτσουρεμένη γλώσσα (την περίληψη αναφέρω).

Η NumPy απ' ότι ξέρω είναι μια πλήρης μαθηματική/επιστημονική βιβλιοθήκη (has been described as a free and more powerful equivalent to the Matlab numeric programming system) η οποία, ακριβώς επειδή η Python δεν είναι όσο γρήγορη απαιτείται σε αυτήν την περίπτωση λόγω του ότι δεν παράγει εκτελέσιμο κώδικα, παρέχεται ως compiled and optimized external libray εφάμιλλη εφαρμογών που έχουν γραφεί σε Fortran/C++. Δεν προσπαθεί δηλαδή η Python να γίνει κάτι που δεν είναι και θα την κατηγορήσουμε κι από πάνω γι αυτό; Θα γίνω λίγο υπερβολικός, αλλά να κατηγορήσουμε και τις C/C++ που δεν υποστηρίζουν εγγενώς RDBMS.

Κανείς δεν είπε ότι πρέπει μία γλώσσα να είναι η ταχύτερη δυνατή/καταλληλότερη σε όλες τις περιπτώσεις. Ίσα-ίσα που όταν προσφέρεται αυξημένη ευκολία εις βάρος της ταχύτητας εκεί που αυτό ουδεμία επίπτωση έχει αλλά και την μέγιστη αποτελεσματικότητα εκεί όπου απαιτείται, δεν ξέρω, αλλά εμένα μου ακούγεται «ιδανικό»!

Δεν μπορούμε να εκτιμήσουμε εμείς με βάση τις ανάγκες σου αν σε συμφέρει να χρησιμοποιήσεις Fortran ή Python+NumPy αλλά σίγουρα τα «αναθέματα» σε συγκεκριμένες προτάσεις/λύσεις, ιδίως σε περιβάλλοντα στα οποία δεν υπάρχει εκτεταμένη εμπειρία, δεν είναι οφέλιμα.

[DVader]

Γιατί δεν ξέρεις προγραμματισμό αν ξέρεις C++;
Ίσα ίσα που μαθαίνεις όλα τα βασικά του πώς δουλεύουν οι υπολογιστές ώστε να μπορείς να καταλάβεις άμεσα τις μετέπειτα γλώσσες!

Αμαν ρε σύ ! Ενα typo έκανα...

- - - Updated - - -

Fixed that for ya

Thanx....

[Mosfet]

Ποια είναι η γενική μου ερώτηση; Δεν έγραψα τι θα είναι ακριβώς (είναι proprietary και δεν μπορώ να πω) αλλά έγραψα ποιες είναι οι υπολογιστικές απαιτήσεις πολύ ξεκάθαρα. Το ίδιο έκανα και στην πρόκλησή σου, είναι ένα project με πάρα πολλά μαθηματικά. Θα διάλεγες C++ ή Java για παράδειγμα; Ή (ακόμα χειρότερα) python;

Όταν το high-perfomance είναι αναγκαίο σε πολύπλοκους υπολογισμούς\βαριά-μαθηματικά, τότε θα έλεγα η επιλογή C\C++, είναι μονόδρομος. Ούτε java, ούτε python, ούτε γενικά τίποτε άλλο.

Το ότι υπάρχει ακόμα η fortran, για να support-άρονται legacy εφαρμογές (που γράφτηκαν λ.χ. πριν από 20-30 χρόνια), δεν σημαίνει ότι είναι κατάλληλη, για να ξεκινήσει κανείς ένα φρέσκο project σε αυτή.

[tsigarid]

Το ότι υπάρχει ακόμα η fortran, για να support-άρονται legacy εφαρμογές (που γράφτηκαν λ.χ. πριν από 20-30 χρόνια), δεν σημαίνει ότι είναι κατάλληλη, για να ξεκινήσει κανείς ένα φρέσκο project σε αυτή.

Αυτό είναι ένα εξαιρετικό σημείο. Θα με ενδιέφερε να μάθω γιατί το πιστεύεις αυτό. Τι δεν κάνει καλά η fortran για βαριά μαθηματικά που κάνει πολύ καλύτερα η C/C++;