Αμερικάνικες εκλογές 08/11/2016

[konig]

Οχι. Αυτο δεν ισχύει. Η Χιλαρυ μπορεί να διοριζε τους κολλητους τους απο τα super-pac, ή να υπηρετούσε συγκεκριμένα συμφέροντα, αλλά δεν θα επιτίθονταν στο κράτος με τέτοια σφοδρότητα. Ως παρασιτο θα έπαιρνε όσα χρειαζεται ώστε να μην πεθάνει ο οργανισμός.

Ο Τραμπ διορισε ως υπουργους σε καθε υπηρεσία τα ατομα που μπορούν να μεγιστοποιήσουν το κακο στο χαρτοφυλάκιο το οποίο υπηρετούν. π.χ. αρνητή της κλιματικής αλλαγής στην υπηρεσία περιβάλλοντος, αρνητή των εμβολίων σε υπηρεσίες υγείας, home schooling υπερμαχο στο παιδείας κτλ.

ξεχνας τι εκανε ο αντρας της μεσα σε μια νυχτα στο κρατος δικαιου μολις εκλεχθηκε ε...

[megahead13]

Kαλώς αλλά η γενικολογία αυτή δεν λέει απολύτως τίποτε και σίγουρα το μόνο που δεν κάνει είναι να κοιτάει την ουσία.

Να σου το πω κι εγώ έτσι γενικά, δεν εμπιστεύομαι κανέναν, ούτε καν τον χασάπη της γειτονιάς μου αλλά έτσι δεν βγαίνει κάτι

Fair enough που λένε και οι Βρετανοί

[KLG]

Μπορεί η βιτρίνα με Χίλαρυ να ήταν διαφορετική, το τελικό αποτέλεσμα όμως το ίδιο. Του λόμπυ το κάγκελο δηλαδή. Άστα ρε γιατρέ.

Δεν έχεις δίκιο, γιατί επιμένεις σε αυτή τη προσεγγιση;

Μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι έχουν επιλεχθεί ώστε να μεγιστοποιήσουν τη ζημιά σε συγκεκριμένους τομείς του κράτους, να το κλείσουν οριστικά, και οχι να πλουτίσουν απο αυτό (αν και πολλοί βγάζουν χρημα) οπως θα έκανε η Χιλαρυ.

ξεχνας τι εκανε ο αντρας της μεσα σε μια νυχτα στο κρατος δικαιου μολις εκλεχθηκε ε...

Για πες, τι είναι το μενού της πρεσβείας σήμερα;

[megahead13]

Δεν έχεις δίκιο, γιατί επιμένεις σε αυτή τη προσεγγιση;

Μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι έχουν επιλεχθεί ώστε να μεγιστοποιήσουν τη ζημιά σε συγκεκριμένους τομείς του κράτους, να το κλείσουν οριστικά, και οχι να πλουτίσουν απο αυτό (αν και πολλοί βγάζουν χρημα) οπως θα έκανε η Χιλαρυ.

Συγνώμη, αλλά αυτή είναι η γνώμη μου. Τι να κάνουμε τώρα;

[famous-walker]

Δεν έχεις δίκιο, γιατί επιμένεις σε αυτή τη προσεγγιση;

Μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι έχουν επιλεχθεί ώστε να μεγιστοποιήσουν τη ζημιά σε συγκεκριμένους τομείς του κράτους, να το κλείσουν οριστικά, και οχι να πλουτίσουν απο αυτό (αν και πολλοί βγάζουν χρημα) οπως θα έκανε η Χιλαρυ.



Για πες, τι είναι το μενού της πρεσβείας σήμερα;

Τώρα στα αλήθεια πιστεύεις ότι στόχος του, συνειδητός, είναι να καταστρέψει το κράτος; Ενώ ταυτόχρονα το να πλουτίζει "απλα" κάποιος από την διαχείριση του κράτους δεν θα έχει στο τέλος το ίδιο αποτέλεσμα ηθελημένα ή όχι;

[KLG]

Τώρα στα αλήθεια πιστεύεις ότι στόχος του, συνειδητός, είναι να καταστρέψει το κράτος; Ενώ ταυτόχρονα το να πλουτίζει "απλα" κάποιος από την διαχείριση του κράτους δεν θα έχει στο τέλος το ίδιο αποτέλεσμα ηθελημένα ή όχι;

Λεω οτι οι ανθρωποι που επιλέγει έμμεσα ή αμεσα καταστρέφουν τομείς του κράτους, σε αντιθεση με τη Χιλαρυ η οποία θα το διατηρούσε στη φορμόλη ώστε να πλουτίζει αυτή και τα τρισεγγονα της με ενα πιο "βιώσιμο" τρόπο. Τονίζω τη διαφορά στο "όλοι τα ίδια σκατά είναι", επειδή απλά δεν είναι...

[famous-walker]

Λεω οτι οι ανθρωποι που επιλέγει έμμεσα ή αμεσα καταστρέφουν τομείς του κράτους, σε αντιθεση με τη Χιλαρυ η οποία θα το διατηρούσε στη φορμόλη ώστε να πλουτίζει αυτή και τα τρισεγγονα της με ενα πιο "βιώσιμο" τρόπο. Τονίζω τη διαφορά στο "όλοι τα ίδια σκατά είναι", επειδή απλά δεν είναι...

Επιλέγει ανθρώπους που θα βοηθήσει να πλουτίσουν τα οικονομικά κέντρα που βρίσκονται από πίσω του καθώς και ο ίδιος κατ' επέκταση. Το ίδιο φυσικά και η Χίλαρι αλλά τα κέντρα αυτά δεν ταυτίζονται. Το ότι κάποιοι τομείς του κράτους, τάξεις ή οτιδήποτε άλλο, καταστραφούν στην πορεία είναι δεδομένο οποίος και αν είναι στην εξουσία ιδιαίτερα αν η λογική πίσω από την διακυβέρνηση είναι ο πλουτισμός. Άλλωστε ένας λόγος που η Ελλάδα καταστράφηκε αυτός δεν ήταν;

Απεναντίας, χωρίς να θέλω να κάνω συμψηφισμό και να πω ποιος είναι καλύτερος ή όχι, θεωρητικά τα συμφέροντα πίσω από τους Δημοκρατικούς έχουν αρκετή έκθεση στις παγκόσμιες αγορές ώστε να επιβιώσουν μια πτώση της ισχύος των ΗΠΑ σε αντίθεση με τις βιομηχανίες που βρίσκονται πίσω από τους Ρεπουμπλικάνους που έχουν πολύ περισσότερη ανάγκη το κράτος.

Είναι προφανές λοιπόν πως στόχος είναι η διατήρηση του status quo και παίζουν και τα ρέστα τους κάτι που μπορεί να μεγιστοποιήσει τα κέρδη τους ή να πολλαπλασιάσει τις απώλειες σε περίπτωση ήττας. Δηλαδή μπορεί να είναι μαξιμαλιστικο το παιχνίδι και επικίνδυνο και μπορεί να οδηγήσει τελικά σε καταστροφή αλλά σίγουρα το τελευταίο δεν είναι ο στόχος.

Η εναλλακτική είναι να αποδεχτούν την ύπαρξη ενός πολυπολικου συστήματος και να προσαρμοστουνε στην καινούργια θέση τους μέσα σε αυτό αλλά αυτό δεν ήταν διατεθειμένοι να το κάνουν ούτε με την προηγούμενη κυβέρνηση, βλέπε pivot to asia με ότι συνεπάγεται στο οικονομικό και στρατιωτικό σκέλος, μέση Ανατολή με Λιβύη, ISIS κλπ.

[megahead13]

Επιλέγει ανθρώπους που θα βοηθήσει να πλουτίσουν τα οικονομικά κέντρα που βρίσκονται από πίσω του καθώς και ο ίδιος κατ' επέκταση. Το ίδιο φυσικά και η Χίλαρι αλλά τα κέντρα αυτά δεν ταυτίζονται. Το ότι κάποιοι τομείς του κράτους, τάξεις ή οτιδήποτε άλλο, καταστραφούν στην πορεία είναι δεδομένο οποίος και αν είναι στην εξουσία ιδιαίτερα αν η λογική πίσω από την διακυβέρνηση είναι ο πλουτισμός. Άλλωστε ένας λόγος που η Ελλάδα καταστράφηκε αυτός δεν ήταν;

Απεναντίας, χωρίς να θέλω να κάνω συμψηφισμό και να πω ποιος είναι καλύτερος ή όχι, θεωρητικά τα συμφέροντα πίσω από τους Δημοκρατικούς έχουν αρκετή έκθεση στις παγκόσμιες αγορές ώστε να επιβιώσουν μια πτώση της ισχύος των ΗΠΑ σε αντίθεση με τις βιομηχανίες που βρίσκονται πίσω από τους Ρεπουμπλικάνους που έχουν πολύ περισσότερη ανάγκη το κράτος.

Είναι προφανές λοιπόν πως στόχος είναι η διατήρηση του status quo και παίζουν και τα ρέστα τους κάτι που μπορεί να μεγιστοποιήσει τα κέρδη τους ή να πολλαπλασιάσει τις απώλειες σε περίπτωση ήττας. Δηλαδή μπορεί να είναι μαξιμαλιστικο το παιχνίδι και επικίνδυνο και μπορεί να οδηγήσει τελικά σε καταστροφή αλλά σίγουρα το τελευταίο δεν είναι ο στόχος.

Η εναλλακτική είναι να αποδεχτούν την ύπαρξη ενός πολυπολικου συστήματος και να προσαρμοστουνε στην καινούργια θέση τους μέσα σε αυτό αλλά αυτό δεν ήταν διατεθειμένοι να το κάνουν ούτε με την προηγούμενη κυβέρνηση, βλέπε pivot to asia με ότι συνεπάγεται στο οικονομικό και στρατιωτικό σκέλος, μέση Ανατολή με Λιβύη, ISIS κλπ.

Αυτό είναι όλο το ζουμί

[PopManiac]

Επιλέγει ανθρώπους που θα βοηθήσει να πλουτίσουν τα οικονομικά κέντρα που βρίσκονται από πίσω του καθώς και ο ίδιος κατ' επέκταση. Το ίδιο φυσικά και η Χίλαρι αλλά τα κέντρα αυτά δεν ταυτίζονται. Το ότι κάποιοι τομείς του κράτους, τάξεις ή οτιδήποτε άλλο, καταστραφούν στην πορεία είναι δεδομένο οποίος και αν είναι στην εξουσία ιδιαίτερα αν η λογική πίσω από την διακυβέρνηση είναι ο πλουτισμός. Άλλωστε ένας λόγος που η Ελλάδα καταστράφηκε αυτός δεν ήταν;

Απεναντίας, χωρίς να θέλω να κάνω συμψηφισμό και να πω ποιος είναι καλύτερος ή όχι, θεωρητικά τα συμφέροντα πίσω από τους Δημοκρατικούς έχουν αρκετή έκθεση στις παγκόσμιες αγορές ώστε να επιβιώσουν μια πτώση της ισχύος των ΗΠΑ σε αντίθεση με τις βιομηχανίες που βρίσκονται πίσω από τους Ρεπουμπλικάνους που έχουν πολύ περισσότερη ανάγκη το κράτος.

Είναι προφανές λοιπόν πως στόχος είναι η διατήρηση του status quo και παίζουν και τα ρέστα τους κάτι που μπορεί να μεγιστοποιήσει τα κέρδη τους ή να πολλαπλασιάσει τις απώλειες σε περίπτωση ήττας. Δηλαδή μπορεί να είναι μαξιμαλιστικο το παιχνίδι και επικίνδυνο και μπορεί να οδηγήσει τελικά σε καταστροφή αλλά σίγουρα το τελευταίο δεν είναι ο στόχος.

Η εναλλακτική είναι να αποδεχτούν την ύπαρξη ενός πολυπολικου συστήματος και να προσαρμοστουνε στην καινούργια θέση τους μέσα σε αυτό αλλά αυτό δεν ήταν διατεθειμένοι να το κάνουν ούτε με την προηγούμενη κυβέρνηση, βλέπε pivot to asia με ότι συνεπάγεται στο οικονομικό και στρατιωτικό σκέλος, μέση Ανατολή με Λιβύη, ISIS κλπ.

OK, αν και έχω αντιρρήσεις, ας το δεχτώ αυτό που λες επί της αρχής.

Το πρόβλημα παραμένει όμως για τον συμψηφισμό με την έννοια πως σε καμία περίπτωση με την Χίλλαρυ ή με άλλον Ρεπουμπλικάνο (με εξαίρεση τον Cruz) δεν θα είχαμε μια άνευ προηγουμένου επίθεση σε θέσφατα αναφορικά με δημοκρατικούς θεσμούς, αξίες, ανθρώπινα δικαιώματα, τη μήτρα της γυναίκας (το νέο μέλος του Αν. Δικαστηρίου είναι σαφής), δικαιώματα μειονοτήτων, στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα σε βρέφη (!!) μεταναστών, επίθεση σε ΜΜΕ και απαξίωση δημοσιογράφων, πλήρη κατάπτωση κάθε έννοιας ηθικής σε έναν θεσμό προέδρου και μπορώ να συνεχίσω για πολύ ακόμα. Μην βάλω το ότι πλέον το alt-right έχει γίνει ο καθιερωμένος αντίθετος πόλος στην αμερικανική ζωή, βαθύτατα εμπεδωμένο στο Ρεπουμπλικανικό κόμμα.

Οι "ιδέες" αυτές και τα τεκταινόμενα στην Αμερική λειτουργούν ως μαγνήτης στην Ευρώπη, ενώ καθεστώτα τύπου Πούτιν (σόρρυ walker ξέρω πως είσαι φαν) με δημοσιογράφους και αντιφρονούντες να είναι στόχος και να κοιτάνε τα κυπαρίσσια ανάποδα να προάγονται ως οι φυσικοί σύμμαχοι της Αμερικής.

Καλώς ή κακώς, η Αμερική από τον Β'ΠΠ και έπειτα λειτουργεί ως ένας πόλος και ό,τι συμβαίνει εκεί βρίσκει απομιμήσεις και στην υπόλοιπη Δύση. Όλη αυτή η καταρράκωση θεσφάτων έχει και θα έχει τεράστιες συνέπειες.

Μην πιάσω την καταστροφή του περιβάλλοντος που είναι πλέον ψωμοτύρι της συμμορίας που κυβερνά, μην μιλήσω για κουλτούρα αμφισβήτησης της επιστήμης πλέον να αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της ηγεσίας των ΗΠΑ. Ξαναλέω, όλα τούτα διαχέονται επειδή οι ΗΠΑ είναι πόλος.

Ακόμα και αν δεχτώ την ανάλυση που κάνεις, σε καμία περίπτωση και με κανέναν τρόπο δεν θα τα βλέπαμε αυτά με Χίλλαρυ. Άντε να βλέπαμε πλουτοκράτες να κάνουν παρέα με την πρόεδρο αλλά τέτοιες ανοικτές επιθέσεις στον ιστό των όποιων αξιών υπάρχουν (σε λίγο θα λέμε υπήρχαν) στη Δύση δεν θα βλέπαμε.

Συνεπώς, ΔΕΝ είναι μία από τα ίδια ή λίγο διαφορετική όψη ενός νομίσματος. Στην καλύτερη θα λέγαμε ότι πάμε με τρέλα πίσω στα 60s και εποχές Νίξον αλλά και αυτό δεν στέκει και πολύ.

Μπορώ να πω και άλλα περί σχέσεων Τραμπ με ΕΕ και απόπειρας να περάσει την 'ιδεολογία' alt right στην Ευρώπη (αν έχετε παρακολουθήσει το σόου με τον Αμερικανό πρέσβη στην Γερμανία και πώς το είπε ξεκάθαρα) αλλά σταματώ εδώ

[8anos]

Το προβλήμα στην προσέγγιση σας είναι ότι επικεντρωνεστε στο πρόσωπο Τραμπ , σαν να είναι η αιτία και όχι το αποτέλεσμα
Και οτι σαν αντίπαλο δέος προβάλλετε τον έτερο πόλο αυτού του συστήματος εξουσίας.

[PopManiac]

Το προβλήμα στην προσέγγιση σας είναι ότι επικεντρωνεστε στο πρόσωπο Τραμπ , σαν να είναι η αιτία και όχι το αποτέλεσμα
Και οτι σαν αντίπαλο δέος προβάλλετε τον έτερο πόλο αυτού του συστήματος εξουσίας.

Θα μπορούσα 100% να αντιστρέψω αυτό που λες και να σου το αντιτείνω με την έννοια ότι το πολύ macro κάνει κακό επειδή στην τελική το λύνουμε λέγοντας πως φταίει ο καπιταλισμός (ή βάλε ό,τι θες).

Αυτό είναι ένα τραγικό λάθος που κάνει η αριστερά (δεν μιλώ για την hard-core κομμουνιστική άποψη επειδή εκεί το γυρνάμε στη θεολογία) που αντιμετωπίζει όλα τα Τραμπικά ως απλά αποτελέσματα ενός συστήματος.

Ναι, υπάρχουν προφανώς βαθύτερα αίτια και σοβαρά που ο Τραμπ είναι στην εξουσία όμως με δεδομένο το αμερικανικό σύστημα όπου ο πρόεδρος απολαμβάνει 'σκληρή' (δλδ δια νόμου) αλλά και 'χαλαρή' (μέσω νορμών και πλαισίων) εξουσία και δύναμη, ο Τραμπ έχει τεράστια σημασία.

Να μην το γυρίσω στα κοινωνικά, να επανέλθω μόνο σε δύο πράγματα: το ζήτημα του περιβάλλοντος και γενικά της επιστήμης. Ναι, οι συντηρητικοί αμερικάνοι και τα δικά τους ΜΜΕ έχουν στήσει γαϊτανάκι δεκαετίες τώρα που προσπαθούν (και το έχουν επιτύχει πλέον σε σημαντική μερίδα του εκλογικού σώματος) να καταστρέψουν κάθε έννοια γεγονότων και επιστήμης (alternative facts θυμίζω) και να το γυρίσουν ότι όλα είναι κομματικώς υποκινούμενα (βάζοντας και ολίγον political correctness που λέγεται γενικά και αόριστα). Όμως, πάντοτε το αμερικανικό σύστημα όπως και κάθε άλλο σύστημα είχε νόρμες άρρητες στις οποίες βασίζεται. Ο Τραμπ τις ανατρέπει προφανώς για προσωπικό κέρδος (μιας και τα καίει όλα χτίζοντας το brand του) και διαλύει αυτές τις νόρμες. Δεν είναι τυχαίο πως ό,τι πιο ακραίο (δείγματα του οποίου στην ελληνική κοψιά έχουμε δει και στο φόρουμ εδώ) και πιο αντιδραστικό ενώνεται πίσω από αυτόν.

Είναι - δυστυχώς - πολύ σημαντικός ο Τραμπ και η αριστερά δεν φαίνεται (σε κάποιες εκφάνσεις της) να καταλαβαίνει τίποτε από το πολύ macro του πράγματος

[famous-walker]

OK, αν και έχω αντιρρήσεις, ας το δεχτώ αυτό που λες επί της αρχής.

Το πρόβλημα παραμένει όμως για τον συμψηφισμό με την έννοια πως σε καμία περίπτωση με την Χίλλαρυ ή με άλλον Ρεπουμπλικάνο (με εξαίρεση τον Cruz) δεν θα είχαμε μια άνευ προηγουμένου επίθεση σε θέσφατα αναφορικά με δημοκρατικούς θεσμούς, αξίες, ανθρώπινα δικαιώματα, τη μήτρα της γυναίκας (το νέο μέλος του Αν. Δικαστηρίου είναι σαφής), δικαιώματα μειονοτήτων, στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα σε βρέφη (!!) μεταναστών, επίθεση σε ΜΜΕ και απαξίωση δημοσιογράφων, πλήρη κατάπτωση κάθε έννοιας ηθικής σε έναν θεσμό προέδρου και μπορώ να συνεχίσω για πολύ ακόμα. Μην βάλω το ότι πλέον το alt-right έχει γίνει ο καθιερωμένος αντίθετος πόλος στην αμερικανική ζωή, βαθύτατα εμπεδωμένο στο Ρεπουμπλικανικό κόμμα.

Οι "ιδέες" αυτές και τα τεκταινόμενα στην Αμερική λειτουργούν ως μαγνήτης στην Ευρώπη, ενώ καθεστώτα τύπου Πούτιν (σόρρυ walker ξέρω πως είσαι φαν) με δημοσιογράφους και αντιφρονούντες να είναι στόχος και να κοιτάνε τα κυπαρίσσια ανάποδα να προάγονται ως οι φυσικοί σύμμαχοι της Αμερικής.

Καλώς ή κακώς, η Αμερική από τον Β'ΠΠ και έπειτα λειτουργεί ως ένας πόλος και ό,τι συμβαίνει εκεί βρίσκει απομιμήσεις και στην υπόλοιπη Δύση. Όλη αυτή η καταρράκωση θεσφάτων έχει και θα έχει τεράστιες συνέπειες.

Μην πιάσω την καταστροφή του περιβάλλοντος που είναι πλέον ψωμοτύρι της συμμορίας που κυβερνά, μην μιλήσω για κουλτούρα αμφισβήτησης της επιστήμης πλέον να αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της ηγεσίας των ΗΠΑ. Ξαναλέω, όλα τούτα διαχέονται επειδή οι ΗΠΑ είναι πόλος.

Ακόμα και αν δεχτώ την ανάλυση που κάνεις, σε καμία περίπτωση και με κανέναν τρόπο δεν θα τα βλέπαμε αυτά με Χίλλαρυ. Άντε να βλέπαμε πλουτοκράτες να κάνουν παρέα με την πρόεδρο αλλά τέτοιες ανοικτές επιθέσεις στον ιστό των όποιων αξιών υπάρχουν (σε λίγο θα λέμε υπήρχαν) στη Δύση δεν θα βλέπαμε.

Συνεπώς, ΔΕΝ είναι μία από τα ίδια ή λίγο διαφορετική όψη ενός νομίσματος. Στην καλύτερη θα λέγαμε ότι πάμε με τρέλα πίσω στα 60s και εποχές Νίξον αλλά και αυτό δεν στέκει και πολύ.

Μπορώ να πω και άλλα περί σχέσεων Τραμπ με ΕΕ και απόπειρας να περάσει την 'ιδεολογία' alt right στην Ευρώπη (αν έχετε παρακολουθήσει το σόου με τον Αμερικανό πρέσβη στην Γερμανία και πώς το είπε ξεκάθαρα) αλλά σταματώ εδώ

Μιλας για δύο διαφορετικά πράγματα και μάλιστα τα ανακατεύεις κιόλας. Αφενός μεν την εξωτερική πολιτική όπου ακόμα και ο αποδέκτης του Νόμπελ Ειρήνης δεν τα πήγε καλύτερα στους τομείς που αναφέρεσαι. Είτε Δημοκρατικοί είτε Ρεπουμπλικάνοι τα ίδια πάνω κάτω κάνουν και παραβιάζουν με τον ίδιο τρόπο τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν νομίζω να χρειάζεται να το εξηγήσω περαιτέρω. Και δεν νομίζω να γίνεται κάποιος να το αμφισβητήσει.

Οπότε εκεί που υπάρχει διαφοροποίηση είναι στην εσωτερική πολιτική και πιο συγκεκριμένα στο ιδεολογικό υπόβαθρο. Το ιδεολογικό υπόβαθρο αυτό φυσικά αντικατοπτρίζει και τα οικονομικά συμφέροντα και τις επιδιώξεις τους. Οι δημοκρατικοί εκφράζουν υποτίθεται την πρόοδο αλλά μια πρόοδο που περιορίζεται κυρίως στην ελεύθερη έκφραση και τα δικαιώματα στο βαθμό που αφορούν το πρώτο. Το θέμα είναι ότι σταματάνε εκεί. Και μάλιστα διεκδικώντας τον τίτλο αυτό θέτουν και τα όρια του τι είναι προοδευτισμος. Καμία κουβέντα δηλαδή στο ταξικό επίπεδο γιατί αυτά είναι κομμουνιστικά πράγματα και καθε ενεργεια ή κίνημα, είτε λέγεται occupy wall street με σαφή ταξικό πρόσημο είτε με λανθανον οπως αυτό με τις διαδηλωσεις στο Ferguson, με αυτον τον προσανατολισμό ενάντια στις νεοφιλελεύθερες πρακτικές που εφαρμοζουν προοδευτικές υποτίθεται κυβερνήσεις συναντά την καταστολή. Οπότε τι μένει για τα θύματα του νεοφιλελευθερισμού; Στροφή προς την συντήρηση και την τυφλή αντιδραστικότητα γιατί η προοπτική μιας ταξικής διεκδίκησης είναι no-no και δεν συμφέρει κανέναν απο τους δυο. Έτσι ενω συμφωνούν στα βασικά το μόνο πεδίο που μπορούν να διαφοροποιηθούν χωρίς να απειληθούν τα κοινά τους συμφέροντα είναι αυτό.

Παρόμοια δηλαδή με το δίπολο που βλέπουμε και εδώ με ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ.

ΥΓ. Τώρα για το strawman argument που μου αποδίδεις θα μπορούσα και εγώ να σε πω fan της Χίλαρι που προωθεί ιμπεριαλιστικές πολιτικές σπέρνοντας την ανθρώπινη δυστυχία για να πλουτίζει. Όπως βλέπεις όμως δεν το κάνω γιατί σκοπός μου δεν είναι να αποπροσανατολίσω την συζήτηση.

[megahead13]

Το προβλήμα στην προσέγγιση σας είναι ότι επικεντρωνεστε στο πρόσωπο Τραμπ , σαν να είναι η αιτία και όχι το αποτέλεσμα
Και οτι σαν αντίπαλο δέος προβάλλετε τον έτερο πόλο αυτού του συστήματος εξουσίας.

Α γεια σου! Με δυο προτάσεις τα είπες όλα! Αυτό λέω κι εγώ τόσο καιρό. Δεν είναι το πρόσωπο αυτό καθ' αυτό, είναι ο όλος μηχανισμός πίσω από το πρόσωπο. Όπως επίσης και το τι έχει προηγηθεί για να έρθει στο προσκήνιο αυτός ο μηχανισμός με εκπροσώπους τους Τραμπ αυτού του κόσμου. Κάτι το οποίο βλέπω πως δε συζητάμε (ή συζητάμε ελάχιστα) και αντ' αυτού συνεχώς επικεντρωνόμαστε στις γελοιότητες Τραμπ.

Μιλας για δύο διαφορετικά πράγματα και μάλιστα τα ανακατεύεις κιόλας. Αφενός μεν την εξωτερική πολιτική όπου ακόμα και ο αποδέκτης του Νόμπελ Ειρήνης δεν τα πήγε καλύτερα στους τομείς που αναφέρεσαι. Είτε Δημοκρατικοί είτε Ρεπουμπλικάνοι τα ίδια πάνω κάτω κάνουν και παραβιάζουν με τον ίδιο τρόπο τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν νομίζω να χρειάζεται να το εξηγήσω περαιτέρω. Και δεν νομίζω να γίνεται κάποιος να το αμφισβητήσει.

Οπότε εκεί που υπάρχει διαφοροποίηση είναι στην εσωτερική πολιτική και πιο συγκεκριμένα στο ιδεολογικό υπόβαθρο. Το ιδεολογικό υπόβαθρο αυτό φυσικά αντικατοπτρίζει και τα οικονομικά συμφέροντα και τις επιδιώξεις τους. Οι δημοκρατικοί εκφράζουν υποτίθεται την πρόοδο αλλά μια πρόοδο που περιορίζεται κυρίως στην ελεύθερη έκφραση και τα δικαιώματα στο βαθμό που αφορούν το πρώτο. Το θέμα είναι ότι σταματάνε εκεί. Και μάλιστα διεκδικώντας τον τίτλο αυτό θέτουν και τα όρια του τι είναι προοδευτισμος. Καμία κουβέντα δηλαδή στο ταξικό επίπεδο γιατί αυτά είναι κομμουνιστικά πράγματα και καθε ενεργεια ή κίνημα, είτε λέγεται occupy wall street με σαφή ταξικό πρόσημο είτε με λανθανον οπως αυτό με τις διαδηλωσεις στο Ferguson, με αυτον τον προσανατολισμό ενάντια στις νεοφιλελεύθερες πρακτικές που εφαρμοζουν προοδευτικές υποτίθεται κυβερνήσεις συναντά την καταστολή. Οπότε τι μένει για τα θύματα του νεοφιλελευθερισμού; Στροφή προς την συντήρηση και την τυφλή αντιδραστικότητα γιατί η προοπτική μιας ταξικής διεκδίκησης είναι no-no και δεν συμφέρει κανέναν απο τους δυο. Έτσι ενω συμφωνούν στα βασικά το μόνο πεδίο που μπορούν να διαφοροποιηθούν χωρίς να απειληθούν τα κοινά τους συμφέροντα είναι αυτό.

Παρόμοια δηλαδή με το δίπολο που βλέπουμε και εδώ με ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ.

ΥΓ. Τώρα για το strawman argument που μου αποδίδεις θα μπορούσα και εγώ να σε πω fan της Χίλαρι που προωθεί ιμπεριαλιστικές πολιτικές σπέρνοντας την ανθρώπινη δυστυχία για να πλουτίζει. Όπως βλέπεις όμως δεν το κάνω γιατί σκοπός μου δεν είναι να αποπροσανατολίσω την συζήτηση.

Συμφωνώ απόλυτα. Ιδιαίτερα στα τονισμένα. Γι' αυτό λέω ότι στην ουσία μεταξύ αυτού του δίπολου Δημοκρατικών-Ρεμπουμπλικάνων ανεξαρτήτως κεφαλής (Χίλαρυ, Ομπάμα, Τραμπ, Μπους) δε βλέπω διαφορά (όπως και γενικότερα στα δίπολα που υπάρχουν ανά τον κόσμο). Ένας πήγε να μιλήσει για ταξικά ζητήματα στο Αμέρίκα (Σάντερς) και είδαμε τι έγινε.

[famous-walker]

Α γεια σου! Με δυο προτάσεις τα είπες όλα! Αυτό λέω κι εγώ τόσο καιρό. Δεν είναι το πρόσωπο αυτό καθ' αυτό, είναι ο όλος μηχανισμός πίσω από το πρόσωπο. Όπως επίσης και το τι έχει προηγηθεί για να έρθει στο προσκήνιο αυτός ο μηχανισμός με εκπροσώπους τους Τραμπ αυτού του κόσμου. Κάτι το οποίο βλέπω πως δε συζητάμε (ή συζητάμε ελάχιστα) και αντ' αυτού συνεχώς επικεντρωνόμαστε στις γελοιότητες Τραμπ.


Συμφωνώ απόλυτα. Ιδιαίτερα στα τονισμένα. Γι' αυτό λέω ότι στην ουσία μεταξύ αυτού του δίπολου Δημοκρατικών-Ρεμπουμπλικάνων ανεξαρτήτως κεφαλής (Χίλαρυ, Ομπάμα, Τραμπ, Μπους) δε βλέπω διαφορά (όπως και γενικότερα στα δίπολα που υπάρχουν ανά τον κόσμο). Ένας πήγε να μιλήσει για ταξικά ζητήματα στο Αμέρίκα (Σάντερς) και είδαμε τι έγινε.

Και για να το φέρουμε και σε Ευρωπαϊκό εδαφος παρόμοιοι λόγοι οδήγησαν και τον κόσμο να ψηφίσει Brexit. Ο κόσμος αυτός κατηγορήθηκε ως ακροδεξιός, η ιδια η ακροδεξιά προσπάθησε να τους προσεταιριστεί αλλά αυτός ο κόσμος είτε λόγω παιδείας, είτε λόγω επιλογών ψήφισε σε μεγάλο βαθμό με ταξικό πρόσημο. Το αν θα γίνει και εκεί κωλοτουμπα είναι άλλο θέμα φυσικά. Στις ΗΠΑ τουλάχιστον μέχρι τώρα τέτοια επιλογή δεν υπάρχει καν.

[PopManiac]

Μιλας για δύο διαφορετικά πράγματα και μάλιστα τα ανακατεύεις κιόλας. Αφενός μεν την εξωτερική πολιτική όπου ακόμα και ο αποδέκτης του Νόμπελ Ειρήνης δεν τα πήγε καλύτερα στους τομείς που αναφέρεσαι. Είτε Δημοκρατικοί είτε Ρεπουμπλικάνοι τα ίδια πάνω κάτω κάνουν και παραβιάζουν με τον ίδιο τρόπο τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν νομίζω να χρειάζεται να το εξηγήσω περαιτέρω. Και δεν νομίζω να γίνεται κάποιος να το αμφισβητήσει.

Οπότε εκεί που υπάρχει διαφοροποίηση είναι στην εσωτερική πολιτική και πιο συγκεκριμένα στο ιδεολογικό υπόβαθρο. Το ιδεολογικό υπόβαθρο αυτό φυσικά αντικατοπτρίζει και τα οικονομικά συμφέροντα και τις επιδιώξεις τους. Οι δημοκρατικοί εκφράζουν υποτίθεται την πρόοδο αλλά μια πρόοδο που περιορίζεται κυρίως στην ελεύθερη έκφραση και τα δικαιώματα στο βαθμό που αφορούν το πρώτο. Το θέμα είναι ότι σταματάνε εκεί. Και μάλιστα διεκδικώντας τον τίτλο αυτό θέτουν και τα όρια του τι είναι προοδευτισμος. Καμία κουβέντα δηλαδή στο ταξικό επίπεδο γιατί αυτά είναι κομμουνιστικά πράγματα και καθε ενεργεια ή κίνημα, είτε λέγεται occupy wall street με σαφή ταξικό πρόσημο είτε με λανθανον οπως αυτό με τις διαδηλωσεις στο Ferguson, με αυτον τον προσανατολισμό ενάντια στις νεοφιλελεύθερες πρακτικές που εφαρμοζουν προοδευτικές υποτίθεται κυβερνήσεις συναντά την καταστολή. Οπότε τι μένει για τα θύματα του νεοφιλελευθερισμού; Στροφή προς την συντήρηση και την τυφλή αντιδραστικότητα γιατί η προοπτική μιας ταξικής διεκδίκησης είναι no-no και δεν συμφέρει κανέναν απο τους δυο. Έτσι ενω συμφωνούν στα βασικά το μόνο πεδίο που μπορούν να διαφοροποιηθούν χωρίς να απειληθούν τα κοινά τους συμφέροντα είναι αυτό.

Παρόμοια δηλαδή με το δίπολο που βλέπουμε και εδώ με ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ.

ΥΓ. Τώρα για το strawman argument που μου αποδίδεις θα μπορούσα και εγώ να σε πω fan της Χίλαρι που προωθεί ιμπεριαλιστικές πολιτικές σπέρνοντας την ανθρώπινη δυστυχία για να πλουτίζει. Όπως βλέπεις όμως δεν το κάνω γιατί σκοπός μου δεν είναι να αποπροσανατολίσω την συζήτηση.

Πρώτον, δεν είχα βάλει smilie εκεί που σε περιέγραψα ως φαν Πούτιν και λάθος μου αλλά εδώ που τα λέμε έχεις τις συμπάθειές σου

Να το ξαναπώ, δεν διαφωνώ με όσα γράφεις. Όμως, ξαναλέω και ελπίζω να μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό: Δεν είναι το ίδιο Τραμπ / Χίλλαρυ και προφανώς τουλάχιστον αναφορικά με θέσφατα αξιών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δικαιώματα κοινωνικών μειονοτήτων καθώς και μεταναστών, δικαιώμτα γυναικών, γενικά κάποια τήρηση και σεβασμό δημοκρατικών νορμών (έστω τσαλακωμένες στο νεοφιλελεύθερο πλαίσιο των ΗΠΑ) ενώ παράλληλα μία κουλτούρα αποδοχής βασικών πραγμάτων όπως προστασία περιβάλλοντος ή - έστω και σε γενικό πλαίσιο - αναγνώριση επιστήμης και γεγονότων θα τα είχαμε σαφώς με Χίλλαρυ.

Προσθέτω και μία εξωτερική πολιτική όπου το παγκόσμιο θερμόμετρο δεν ανεβαίνει μέρα με τη μέρα (χαμογελώ όσο σκέφτομαι όλους όσους έγραφαν για τη Χίλλαρυ-γεράκι, τι έχουν να πούνε τώρα όπου ανοικτά ο πρόεδρος ΗΠΑ χαρακτηρίζει την ΕΕ ως foe; ).

Δεν είμαι ιδεαλιστής και δεν θεωρώ τον Ομπάμα τον διάδοχο του Λίνκολν (άλλωστε και ο Λίνκολν ήταν απόλυτα πραγματιστής) αλλά ο Τραμπ είναι το τσουνάμι του alt right. Και ο στόχος της συμμορίας του είναι προφανής: Να κάνουν τόση ζημιά στο εσωτερικό στα θέσφατα που αναφέρω που πλέον να είναι μη αναστρέψιμη και ακόμα και αν ο Τραμπ φύγει η ζημιά να έχει γίνει. Ο Τραμπ είναι σαφώς το κατάλληλο όργανο που τελεί με ευχαρίστηση τη ζημιά αυτή, προφανώς επειδή ο ίδιος και η οικογένεια συν συμμορία τριγύρω του έχουν μόνο στόχο τον ατομικό τους πλουτισμό (άλλωστε ήδη η φαμίλια κάνει καλά ντήλια και βγάζει χρήμα)

Αλήθεια, τι γίνεται με εκείνα τα tax returns του που τα κοιτάνε οι λογιστές και είχε πει πως θα τα δώσει στη δημοσιότητα; Θα τα δούμε ποτέ;