Εμφάνιση 946-960 από 1859
-
18-06-18, 13:23 Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #946
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος sdikr : 18-06-18 στις 13:29.
-
18-06-18, 14:28 Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #947
Το θεμα ειναι οτι εχεις 4 νουμερα που φαινονται, και ενα που δε φαινεται (ποσες ωρες θεωρουν οτι πρεπει να ειναι αναμενο).
Για να βγει η καταναλωση θες ποσα kwatt ισχυος (τα btu δλδ) εκπεμπει στο χωρο. Θες τον πολλαπλασιαστη αποδοτικοτητας και τελος θες τις ωρες. Αν το 1-2-3 ειναι δεδομενα, τοτε το kwh/ετος δε μπορει να βγει αλλιως. Το γιατι βγαινει αλλιως ειναι οντως ενα θεμα. Ειτε
-οι καταναλωσεις ειναι λαθος,
-ειτε το SEER,
-ειτε τα kw emitted (κρυου) στο χωρο
-ειτε η παραδοχη για το ποσες ωρες αναβει καθε χρονο.
Χωρις τη πραξη δε μπορουμε να ξερουμε τι εχει γινει και εχει βγει τοσο διαφορετικο αποτελεσμα.
Αντιστοιχο discrepancy καταναλωσης βλεπω στο mitsubishi, στη θερμανση, στη μεσαια ζωνη, σε σχεση με το δικο μου (cooper & hunter).
https://www.adslgr.com/forum/attachm...8&d=1529314680
Το mitsu κανει emit 4.5kw ζεστης, το δικο μου 5.3, και τα 2 με scop 4.6... αλλα το mitsu καιει 1369 (!) ενω το δικο μου καιει 1155. Αμεσως χτυπανε καμπανακια...
https://www.adslgr.com/forum/attachm...1&d=1529317248
Εδω περα το γρηγορο fault που βρηκα ειναι στα δηλωμενα kw ζεστης που γινονται emit... πως γινεται το mitsu να ειναι στα 4.5, και το cooper να ειναι στα 5.3, οταν το mitsu ειναι στα 20.000 btu ζεστης και το δικο μου πιο κοντα στα 18κ... αρα το mitsu επρεπε να ειναι πιο κοντα στα ...6kw εκπομπης ζεστης για να βγει μετα και το νουμερο της καταναλωσης σωστα. Το προβλημα συνεχιζεται στη θερμη ζωνη, οπου οι καταναλωσεις ξαφνικα αντιστρεφονται (!) δραματικα, με 600 για το mitsu και 900 για το cooper... δλδ η αλλαγη ζωνης ευνοησε το cooper μονο 200kw το χρονο, και το mitsu το ευνοησε 700 χωρις καποια υπερ-δραματικη αυξηση του scop? Δε βγαινει μαθηματικα αυτο.
Στο αλλο δε φαινεται καποιο κραυγαλεο σφαλμα. Απλα προκυπτει ενα τελειως αυθαιρετο νουμερο καταναλωσης με βαση το δεικτη αποδοσης.
-
18-06-18, 14:42 Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #948
Θέλεις να πεις πως γράφουν μούφα ratings;
-
18-06-18, 15:50 Re: Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #949
-
18-06-18, 17:58 Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #950
-
18-06-18, 18:14 Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #951
Απο όσο λένε είναι συγκεκριμένος ο τρόπος μέτρησης
https://www.daikin.gr/el_gr/faq/what...and-seer-.html
Η εποχιακή απόδοση απαιτεί ένα νέο σύστημα αξιολόγησης για προϊόντα θέρμανσης και ψύξης, το οποίο πρέπει να χρησιμοποιείται από όλους τους κατασκευαστές. Το σύστημα αυτό περιλαμβάνει:
τον βαθμό εποχιακής ενεργειακής απόδοσης (SEER) κατά την ψύξη
τον συντελεστή εποχιακής απόδοσης (SCOP) κατά τη θέρμανση
Να θυμίσω αυτό που είπες
Να θυμασαι, οτι ακομα και εκει (οπως και σε αλλα χοντρα που γραφεις γυρω-γυρω) σου χαριστηκα. Μπορουσα πολυ ανετα να μπω σε μια λογικη απαξιωσης των λεγομενων σου, του στυλ "Ναι εε? Μουφα τα energy ratings εεε? Και εσυ νομιζεις εισαι ο εξυπνος, ενω οι αλλες εταιρειες-ανταγωνιστες που χανουν πωλησεις απ'το finlux ειναι οι ηλιθιοι, που δε τεσταρουν τις μοναδες και που δε βαζουν το νομικο τους τμημα να καταγγειλει τα μουφο-ratings, και να εγειρουν αξιωσεις μεχρι και για διαφυγοντα κερδη απ'την εταιρεια που λειτουργει σε καθεστως αθεμιτου ανταγωνισμου/παραπλανητικης διαφημισης με μουφα ratings και χαμηλοτερες τιμες... δλδ μας λες οτι οι αλλες εταιρειες θελουν να χανουν λεφτα απ'τη finlux που λειτουργει αθεμιτα εις βαρος τους..."... και μετα να σου πεταξω και καμμια προσβολη του στυλ "για κουνα το κεφαλι σου να δεις αν βγαζει νοημα αυτο που ειπες και ξαναελα"...
-
18-06-18, 18:18 Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #952
-
18-06-18, 18:21 Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #953
Οπότε φτάνουμε στο ποστ νουμερο 946
Μιλάμε για πραγματική κατανάλωση και όχι rating
18αρι με Α+++ σωστο
Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγέθυνση. Όνομα: 20180213103349_c532a763.jpeg Εμφανίσεις: 5 Μέγεθος: 144,5 KB ID: 194681
SEER 8.5 kw/year 205
18αρι Α+++ γιαλαντζι στην ίδια περιοχή πάντα
Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγέθυνση. Όνομα: 20180412142236_e39dfbf8.jpeg Εμφανίσεις: 5 Μέγεθος: 153,0 KB ID: 194682
SEER 8.51 kw/year 305
Το SEER δεν έχει ζώνες όπως έχει το scop
Τέτοιες καταναλώσεις έχουν τα Α++ 18αριά άλλων εταιριών
Ελπίζω τώρα να βλέπεις την διαφορά και με νούμερα, αν όχι δεν μπορώ να βοηθήσω
Και βλέπουμε πως αυτό το finlux τελικά δεν είναι και τόσο Α+++ σε σύγκριση με άλλα της κατηγορίας Α+++, ότι είπα απο την αρχή
-
18-06-18, 18:26 Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #954
Δεν υπαρχει τετοιο πραγμα στυλ "πραγματικη καταναλωση". Εκτιμησεις ειναι με βαση πολλαπλασιασμους, πανω σε αυτο που θεωρειται πραγματικο, το οποιο ειναι ο πολλαπλασιαστης αποδοσης.
Και βλέπουμε πως αυτό το finlux τελικά δεν είναι και τόσο Α+++ σε σύγκριση με άλλα της κατηγορίας Α+++, ότι είπα απο την αρχή
-
18-06-18, 19:15 Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #955
@MNP-10 (αρκετοί, και δικαίως, θα μου πούν τι κάθεσαι και λές τώρα...)
Πάμε απο την αρχή. Γιατί μια μεγάλη εξωτερική μονάδα σε κλιματιστικό είναι μια βλακεία και μισή
1. Μεγάλη μονάδα, σημαίνει μεγαλύτερες σωληνώσεις, περισσότερο ψυκτικό υγρό και περισσότερες απαιτήσεις απο τον συμπιεστή. Ουσιαστικά, κάνεις αναγκαστικα, και το κλιματιστικό μεγαλύτερο και φυσικά μεγαλύτερης κατανάλωσης. Φυσικά εαν είναι μεγαλύτερο και ισχυρότερο, θα ¨"λειτουργεί" λιγότερο, αλλά παρόλα αυτά εσύ θέλεις εννιαράκι, και θα πληρώσεις για 48άρι;
2. Μια μονάδα, όπως θα ξέρεις, όταν λειτουργεί στην θέρμανση, τότε η εξωτερική μονάδα, λογικά είναι που στάζει νερό. Οταν είναι στην ψύξη, η εσωτερική μονάδα στάζει νερό. Υγροποιεί το νερό της ατμόσφαιρας. Πάμε λοιπόν. Οταν έχεις μεγάλη μονάδα, έχεις και μεγάληηηηηη διαδρομή για να πάει το νεράκι απο πάνω, κάτω (λόγω βαρύτητας). Στο μεταξύ η εξωτερική μονάδα στην φάση θέρμανσης, είναι πιο ψυχρή, κάτω του μηδενός, προκειμένου να "απορροφήσει" θερμότητα απο τον ήδη κρύο αέρα. Και το νεράκι που κυλάει, δεν προλαβαίνει, γιατί ΠΑΓΩΝΕΙ. Εχει να κάνει μεγάλο δρόμο βλέπεις. Δεν είναι τυχαίο, αν δείς εξωτερικές μονάδες που έχουν πιάσει πάγο, πιάνουν απο κάτω προς τα πάνω. Και φυσικά όταν πιάσει πάγος.... (*)
3. Πάμε στο νο 3. Τι γίνεται εαν πιάσει πάγος; Η μονάδες πλέον έχουν σύστημα με αντιστάσεις (θερμαντικές), που ζεσταινουν την εξωτερική μονάδα (εννοείται ότι σταματάει να δουλεύει ο συμπιεστής), προκειμένου να λιώσει ο πάγος. Αλλά εαν έχεις και μεγάλη εξωτερική μονάδα, σημαίνει πολύς πάγος, άρα και πολύ ενέργεια για να την αποπαγώσεις.
4. Ενα πράγμα που δεν καταλαβαίνει ο ΜΝΠ και ίσως αρκετοί είναι ότι την ιστορία της ψύξης θέρμανσης την κάνει το ψυκτικό υγρό. Διαβάστε και λίγο πως δουλεύει. Το ψυκτικο υγρό δεν έρχεται σε απευθείας επαφή με τον αέρα. Υπάρχει ενδιάμεσο "κύκλωμα" ας το πούμε, και είναι το μεταλλικό μέρος του εξωτερικού και του εσωτερικού στοιχείου. Και για να καταλαβαινόμαστε. Εαν μπορούσαμε, κατασκευαστικά, με την ίδια ποσότητα ψυκτικού υγρού (κάναμε πχ πολυ μικρές σωληνώσεις, παρόλο που και αυτό δεν είναι τεχνικά εφικτό, μιας έχει αυτό το μαμημένο και λάδι, και υπάρχει και κάτι που λέγεται ιξώδες, του πόσο γρήγορα μπορεί να κυκλοφορεί ένα υγρό σε ένα σωλήνα, και κάτι τέτοια όμορφα) οπότε δεν υπάρχει θέμα με μεγαλύτερο συμπιεστή κλπ κλπ κλπ. Θα ήταν καλύτερα; Το μέταλλο μπορείτε να το δείτε σαν ένα ενδιάμεσο κύκλωμα. Που έχει εξαιρετικά μεγάλη θερμική μεταγωγή. Ετσι ουσιαστικά θα μοιράσεις το ίδιο θερμικό φορτίο, απο μια επιφάνεια πχ 1τμ σε κλασσικό ac, σε μια επιφάνεια μεταλλική 4τμ. Θαναι το ίδιο ψυχρή; (μιλάμε για το εξωτερικό στοιχείο και σε λειτουργία θέρμανσης). Φυσικά όχι! Ομως για να έχεις απόδοση πρέπει να υπάρχει σημαντική διαφορά θερμοκρασίας του αέρα με το στοιχείο.
Η λογική της μεγάλης επιφάνειας για ανταλλαγή θερμότητας δεν ειναι τελείως λάθος, αλλά είναι λάθος για συστήματα που χρησιμοποιούν αέρα. Μεγάλες επιφάνειες για ανταλλαγή θερμότητας χρησιμοποιούνται σε γεωθερμικές αντλίες θερμότητας, αλλά εκεί μιλάμε για άλλου είδους υλοποιήσεις. Εκεί δεν υπάρχει θέμα πάγου. Και λειτουργούν μόνο για θέρμανση. Μην ξεχνάμε ότι τα κλιματιστικά είναι πρωτίστως για ψύξη, και τώρα τελευταία έγινε της μοδός και η χρήση τους για θέρμανση, τα τελευταία 10 χρόνια. Και φυσικά σε κάθε περίπτωση υπάρχει και ο παράγοντας κόστους. Δηλαδή έστω και μπορώ να κάνω ένα κλιματιστικό όπου η εξωτερική μονάδα είναι 10 φορές της τωρινής. Με τι κόστος; Και τι θα κερδίσω; Ακόμα και εαν κερδίζω (που δεν κερδίζω) στην καθημερινή χρήση, αυτό που κερδίζω αποσβαίνει το σημαντικά μεγαλύτερο κόστος μιας μεγάλης εξωτερικής μονάδας; Απο ότι φαίνεται, όχι.
Τι θα μπορούσε να προσφέρει μια μεγάλη εξωτερική μονάδα; Το μόνο καλύτερο που θα μπορούσες να κάνεις, υποθετικά, είναι να γλυτώσεις τον ανεμιστήρα έξω. Με 50W-100W που τρώει ο ανεμιστήρας έξω, είναι "ψίχουλα" στην υπόλοιπη λειτουργία ενός κλιματιστκού που παίζει στα κιλοβάτ. Και σίγουρα το κόστος μιας τεράστιας μονάδας, δεν το συζητάω. Αφήνω δεν τα υπόλοιπα, της απόδοσης, χωρίς ανεμιστήρα. Οχι ότι δεν θα μπορούσε να δουλέψει. Αλλά έχω αμφιβολίες για το πόσο αποδοτικά χωρίς καθόλου ανεμιστήρα, και μόνο με παθητική ροή αέρα. Και αφήνω το θέμα του πάγου.
Απο κεί και πέρα, όποιος θέλει ας το ψάξει. Αν βγάλει δε κλιματιστικό χωρίς να χρειάζεται εξωτερικό ανεμιστήρα και πραγματικά κάνει οικονομία, να μια πατέντα για πολύ χρήμα. Ολες οι εταιρίες του κόσμου θα προσκυνήσουν.
(*) Και για να προλάβω τους έξυπνους, που θα προτείνουν μια οριζόντια μονάδα, δηλαδή να είναι μεγάλη σε οριζόντια κλίμακα, να προσθέσω ότι εαν θες να χρησιμοποιήσεις παθητική ροή αέρα, πρέπει ναναι κάθετη. Σαν σωλήνας ένα πράγμα. Για να δημιουργείται φυσική ροή.
QoS: Τι είναι τούτο το πράγμα; Ευρυζωνικά: Μύθοι και πραγματικότητα Οδηγίες Εγκατάστασης Oracle 10G σε Linux (RHEL4)Περι αλόγιστης χρήσης Ιντερνετ
Ikariam.gr anon@AnonCity Guzoos@76:12
-
18-06-18, 19:36 Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #956
αγχωθηκα τοσο πολυ διαβαζοντας τα ποστ απο χθες που μαλλον καταληγω σε αγορα βενταλιας
(απο τις κινεζικες που ειναι φθηνες)ελπιζω να πραττω σωστα και να μη γινει κομματια και χασω κανα ματι...
-
18-06-18, 19:40 Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #957
QoS: Τι είναι τούτο το πράγμα; Ευρυζωνικά: Μύθοι και πραγματικότητα Οδηγίες Εγκατάστασης Oracle 10G σε Linux (RHEL4)Περι αλόγιστης χρήσης Ιντερνετ
Ikariam.gr anon@AnonCity Guzoos@76:12
-
18-06-18, 20:07 Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #9581. Μεγάλη μονάδα, σημαίνει μεγαλύτερες σωληνώσεις, περισσότερο ψυκτικό υγρό και περισσότερες απαιτήσεις απο τον συμπιεστή. Ουσιαστικά, κάνεις αναγκαστικα, και το κλιματιστικό μεγαλύτερο και φυσικά μεγαλύτερης κατανάλωσης. Φυσικά εαν είναι μεγαλύτερο και ισχυρότερο, θα ¨"λειτουργεί" λιγότερο, αλλά παρόλα αυτά εσύ θέλεις εννιαράκι, και θα πληρώσεις για 48άρι;
2. Μια μονάδα, όπως θα ξέρεις, όταν λειτουργεί στην θέρμανση, τότε η εξωτερική μονάδα, λογικά είναι που στάζει νερό. Οταν είναι στην ψύξη, η εσωτερική μονάδα στάζει νερό. Υγροποιεί το νερό της ατμόσφαιρας. Πάμε λοιπόν. Οταν έχεις μεγάλη μονάδα, έχεις και μεγάληηηηηη διαδρομή για να πάει το νεράκι απο πάνω, κάτω (λόγω βαρύτητας). Στο μεταξύ η εξωτερική μονάδα στην φάση θέρμανσης, είναι πιο ψυχρή, κάτω του μηδενός, προκειμένου να "απορροφήσει" θερμότητα απο τον ήδη κρύο αέρα. Και το νεράκι που κυλάει, δεν προλαβαίνει, γιατί ΠΑΓΩΝΕΙ. Εχει να κάνει μεγάλο δρόμο βλέπεις. Δεν είναι τυχαίο, αν δείς εξωτερικές μονάδες που έχουν πιάσει πάγο, πιάνουν απο κάτω προς τα πάνω. Και φυσικά όταν πιάσει πάγος....
3. Πάμε στο νο 3. Τι γίνεται εαν πιάσει πάγος; Η μονάδες πλέον έχουν σύστημα με αντιστάσεις (θερμαντικές), που ζεσταινουν την εξωτερική μονάδα (εννοείται ότι σταματάει να δουλεύει ο συμπιεστής), προκειμένου να λιώσει ο πάγος. Αλλά εαν έχεις και μεγάλη εξωτερική μονάδα, σημαίνει πολύς πάγος, άρα και πολύ ενέργεια για να την αποπαγώσεις.
4. Ενα πράγμα που δεν καταλαβαίνει ο ΜΝΠ και ίσως αρκετοί είναι ότι την ιστορία της ψύξης θέρμανσης την κάνει το ψυκτικό υγρό.
Το μέταλλο μπορείτε να το δείτε σαν ένα ενδιάμεσο κύκλωμα. Που έχει εξαιρετικά μεγάλη θερμική μεταγωγή.
Η λογική της μεγάλης επιφάνειας για ανταλλαγή θερμότητας δεν ειναι τελείως λάθος
Και φυσικά σε κάθε περίπτωση υπάρχει και ο παράγοντας κόστους. Δηλαδή έστω και μπορώ να κάνω ένα κλιματιστικό όπου η εξωτερική μονάδα είναι 10 φορές της τωρινής. Με τι κόστος; Και τι θα κερδίσω;
Ακόμα και εαν κερδίζω (που δεν κερδίζω) στην καθημερινή χρήση, αυτό που κερδίζω αποσβαίνει το σημαντικά μεγαλύτερο κόστος μιας μεγάλης εξωτερικής μονάδας; Απο ότι φαίνεται, όχι.
Τι θα μπορούσε να προσφέρει μια μεγάλη εξωτερική μονάδα; Το μόνο καλύτερο που θα μπορούσες να κάνεις, υποθετικά, είναι να γλυτώσεις τον ανεμιστήρα έξω. Με 50W-100W που τρώει ο ανεμιστήρας έξω, είναι "ψίχουλα" στην υπόλοιπη λειτουργία ενός κλιματιστκού που παίζει στα κιλοβάτ.
Αλλά έχω αμφιβολίες για το πόσο αποδοτικά χωρίς καθόλου ανεμιστήρα, και μόνο με παθητική ροή αέρα.
- - - Updated - - -
Η απαγωγη θερμοτητας γινεται με μεγαλυτερες επιφανειες και υψηλοτερη ροη αερα (ή χρηση εναλλακτικου μεσου περαν του αερα - με καλυτερη θερμοαπαγωγη). Ολοκληρη βιομηχανια after market ψυχτρων εχει στηθει στα PC για τις ψυκτρες, ακριβως πανω σε αυτο το φυσικο φαινομενο. Υπαρχει διαφορετικη φυσικη για τη θερμοαπαγωγη στο pc ή στο a/c? Οχι. Οι ιδιοι νομοι ειναι, αλλα στο a/c θες να δουλευει η θερμοαπαγωγη στο μεγιστο, γιατι η αποδοση της εσωτερικης μοναδας σε ψυξη, το καλοκαιρι, καθοριζεται απ'το ποσο γρηγορα διωχνεις τη ζεστη απ'την εξωτερικη μοναδα. Αν το κανεις fast => παιρνεις περισσοτερο κρυο με το ιδιο ρευμα. Ειναι τοσο απλο. Δεν εχει τιποτα να αποδειξεις. Ετσι δουλευει η φυσικη.
-Αυξανεις τα cm2 της επιφανειας, αυξανονται τα watt ενεργειας που γινονται dissipate γιατι το μεταλλο και ο αερας εχουν συγκεκριμενα watt/cm2 που μπορουν να απαγουν. Αρα πρεπει να ανεβασεις cm2.
-Αυξανεις τη ροη του αερα, αυξανονται τα watt ενεργειας που γινονται dissipate.
-Μειωνεις τη θερμοκρασια του εξωτερικου unit => μειωνεις και τη θερμοκρασια στο εσωτερικο unit και παραγει περισσοτερο κρυο.
Δεν εχει τιποτα disputable στα παραπανω.Τελευταία επεξεργασία από το μέλος MNP-10 : 18-06-18 στις 20:18.
-
18-06-18, 20:25 Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #959
Αυτό που δεν έχεις καταλάβει είναι πως λειτουργεί όλο το σύστημα. Δεν κάνεις απλή μεταφορά θερμότητας μέσω π.χ. του επεξεργαστή και της ψήκτρας, άρα έχεις κέρδος με μεγαλύτερη ψήκτρα ή/και ανεμιστήρα, αλλά πρέπει να δεις το όλον.
Εδώ η ψήκτρα πρέπει να έχει συγκεκριμένη περιοχή απαγωγής και αυτή ορίζεται κυρίως από τον εξατμιστή και το μέσον, το φρέον. Το φρέον έχει ανάλογα τον τύπο και την ποσότητά του, σε συγκεκριμένη περιοχή δυνατότητα αλλαγής της κατάστασής του, ώστε να μεταφέρει την μέγιστη δυνατή θερμοκρασία σύμφωνα με την ροή και την πίεση. Ούτε λίγο ούτε πολύ. Ακριβώς στο ιδανικό σημείο ρύθμισης.
Μεγαλύτερη απαγωγή από την ψήκτρα, ανάλογα την ρύθμιση, σημαίνει είτε δεν αλλάζει γρήγορα η κατάστασή του (υγρή-αέρια) ή το ανάποδο. Θέλεις να αναφέρουμε ποιο θα είναι το τελικό αποτέλεσμα σε κάθε περίπτωση;
Και σε ξαναρωτούμε. Δεν έχεις απορία για ποιον λόγο τόσοι κατασκευαστές και λαμπρά μυαλά τεχνικών, δεν το έχουν σκεφτεί νωρίτερα, να βάλουν μεγαλύτερη ψήκτρα ή/και ανεμιστήρα και να χεστούν στο τάλιρο;
-
18-06-18, 20:31 Re: Απάντηση: Αγορά air-condition. Ti προτείνετε; #960
Παρόμοια Θέματα
-
air condition και θορυβος!!!
Από ioa_pap στο φόρουμ Εκτός θέματοςΜηνύματα: 269Τελευταίο Μήνυμα: 28-09-16, 21:04 -
Μέτρησεις κατανάλωσης Air Condition.
Από Patentman στο φόρουμ Εκτός θέματοςΜηνύματα: 17Τελευταίο Μήνυμα: 25-07-08, 17:54 -
ΑΣΧΗΜΗ ΜΥΡΩΔΙΑ ΑΠΟ ΤΟ AIR-CONDITION
Από PILALAS στο φόρουμ Εκτός θέματοςΜηνύματα: 38Τελευταίο Μήνυμα: 09-07-08, 20:13 -
Αντί air-condition
Από lazar στο φόρουμ Εκτός θέματοςΜηνύματα: 10Τελευταίο Μήνυμα: 01-09-07, 17:02 -
speedtouch κ΄ air condition
Από bertsi στο φόρουμ Alcatel Thomson ADSL modems και routersΜηνύματα: 14Τελευταίο Μήνυμα: 04-08-07, 20:07
Bookmarks