Περί οδικών ατυχημάτων, ασφαλούς οδήγησης, και τήρησης του ΚΟΚ στην Ελλάδα

[MNP-10]

Ο νόμος θα εφαρμοστεί από τη στιγμή που καταγραφεί η παράβαση σου. Δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς εννοείς με το ποσοστό 99,9% που δεν εφαρμόζεται ο νόμος. Μήπως θέλεις σε κάθε 100 μέτρα και αστυνομία, τροχαία, κάμερες, - έναν αστυνόμο πίσω από τον καθένα μας - για να μην ξεφεύγει κανείς; Προφανώς αν αυτό εννοείς, ξέρεις ότι είναι αδύνατο σε οποιαδήποτε χώρα στον κόσμο, οπότε να λέμε ότι είναι "προαιρετική" η εφαρμογή των νόμων σε όλο τον κόσμο, επειδή δεν καταγράφονται-συλλαμβάνονται όλες οι παραβάσεις;

Οι παραβατες αξιολογουν τη προθεση του κρατους να τηρησει το νομο και πραττουν αναλογα. Δε χρειαζεται αστυνομια παντου. Βουληση χρειαζεται για να εφαρμοστουν οι νομοι. Οταν ο υποψηφιος παραβατης ξερει οτι το κρατος οντως ψαχνει ενεργα για να βρει και να τιμωρησει τους παραβατες, τοτε οι παρανομιες μειωνονται. Και οταν μειωνονται, αυτοι που συνεχιζουν να παρανομουν ειναι ακομα λιγοτεροι και η αστυνομευση στους ακομα λιγοτερους γινεται πιο ευκολη (ειναι virtuous cycle αποτελεσματικοτητας).

Αντιθετως οταν ολοι ξερουν οτι το κρατος εχει επικεντρωθει στο να τηρει τα μνημονια, οτι στα περιπολικα δε βαζουν ουτε βενζινες, οτι η αστυνομια δεν εχει τα resources να ασχοληθει με το παραμικρο, τοτε οι παραβασεις ειναι σε ανοδικη ταση, και οσο περισσοτερη η ανομια, τοσο πιο δυσκολο μετα να βαλεις ταξη σ'αυτη την ανομια (vicious cycle).

[mrsaccess]

Πάντως, πριν το 2000-2004 θυμάμαι η αστυνομία είχε αρκετά «πολιτικά» γρήγορα αυτοκίνητα (porsche, φτιαγμένες mercedes, κλπ) να κάνουν περιπολίες τόσο στην Αθήνα (πχ παραλιακή) όσο και σε εθνικές οδούς. Μόλις έτρεχε κάποιος, ξεκινούσαν καταδίωξη. Αυτά έχουν κοπεί πια. Βέβαια τότε υπήρχε και μεγαλύτερο πρόβλημα με παράνομους αγώνες.

[sotos65]

Καλά εντάξει, γενικότητες τώρα. Που πιο πολύ είναι δικαιολογίες για την παράβαση των νόμων...

ΥΓ. Τι σχέση έχουν ας πούμε τα μνημόνια, οι βενζίνες, και όλα αυτά; Αφού πουθενά στον κόσμο δεν πιάνονται όλες οι παραβάσεις, αλλά μέρος τους μόνο (και πιθανόν μικρό, όσο πιο "μικρές" είναι αυτές).

[euri]

Λέω να μεταφέρω τα τελευταία μηνύματα στο νήμα για την επιστροφή στην Ελλάδα, ελπίζοντας ότι κάποιοι θα τα δουν και θα μείνουν εκεί που βρίσκονται μπας και γλυτώσουν...

[MNP-10]

ΥΓ. Τι σχέση έχουν ας πούμε τα μνημόνια, οι βενζίνες, και όλα αυτά; Αφού πουθενά στον κόσμο δεν πιάνονται όλες οι παραβάσεις, αλλά μέρος τους μόνο (και πιθανόν μικρό, όσο πιο "μικρές" είναι αυτές).

Οταν το κρατος δε μπορει να βγαλει εξω ουτε συνεργεια για τον ελεγχο εκνομων καταστασεων, πως θα παταχτει η παρανομια? Καρφωτη να κανεις οτι εδω γινεται το και το, σου λενε "ναι ξερετε δεν εχουμε περιπολικο". Η επειδη εχουν λιγα, ερχεται μετα απο 2 ωρες οταν δεν υπαρχει τιποτα. Ετσι θα καταπολεμησεις τη παρανομια? Με τα ψεματα?

Το budget της κυβερνησης ειναι περιορισμενο. Αν θελει να εχει δημοσιονομικα πλεονασματα και να πιανει τους στοχους των μνημονιων, για να πληρωνει τα δανεια, πρεπει να κοβει απο δω και απο κει. Και στο "απο δω και απο κει", ειναι βασικες υπηρεσιες που πρεπει να εχει ενα σοβαρο κρατος. Απ'την αστυνομια και τη τροχαια, μεχρι τα νοσοκομεια, μεχρι τη πυροσβεστικη (βλ. Ματι), μεχρι τα δικαστηρια και το σωφρονιστικο συστημα, μεχρι την παιδεια - ακομα και το στρατο. Οπότε κοβει απο παντου και μετα ολα υπολειτουργουν. Οταν υπολειτουργει η αστυνομια, τι θα γινει? Θα παιξουν priorities. Λενε αμα ειναι τιποτα σοβαρο θα στειλουμε... τροχαιες παραβασεις, who cares, στα @@ μας. Στην Αμερικη πχ δε λυπουνται τα resources τετοιου ειδους. Δλδ ενας γκασμικουλας μπορει να παρει το ΙΧ του να τρεχει στο highway και θα τον κυνηγανε 10 περιπολικα και 2 ελικοπτερα - ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΤΟΥ ΠΕΡΑΣΟΥΝ ΧΕΙΡΟΠΕΔΕΣ. Ειναι το ακριβως αναποδο απο δω... δλδ εδω ειναι "δε μαμιεται"... εκει δεν αφηνουν να πεσει καρφιτσα, σε μπουζουριαζουν για το παραμικρο.

[xhaos]

Ναι εχει "δικιο"... προφανως οι γερμανοι χωρις ορια στις autobahn ειναι ανωτερη φυλη και "δικαιουνται" ελεω θεου και γονιδιων να μην εχουν ορια.

Τη προαιρετικοτητα των νομων btw, δε τη καθοριζει ο μνπ, αλλα το κρατος με την επιλεκτικη προθυμια του αναφορικα με τη τηρηση των νομων.

Το ότι έχουν άλλες προδιαγραφές οι δρόμοι τους δεν παίζει ρόλο να φανταστώ ε?

[sotos65]

Εμ, καλά σου το είπα πιο πάνω. Εσύ "θέλεις" έναν αστυνομικό παρέα με τον καθένα, ένα περιπολικό κάθε 100 μέτρα, μία κάμερα σε κάθε γωνία του δρόμου, σε κάθε ευθεία, σε κάθε στροφή, έναν δορυφόρο να καταγράφει τις κινήσεις όλων μας, ένα τσιπάκι να στέλνει σήμα για κάθε ενέργεια μας, για να "πειστείς" για την εφαρμογή των νόμων. Η εφαρμογή των νόμων δεν είναι υπόθεση να πιάνει η αστυνομία όλους τους παραβάτες, είναι και κοινωνική ευθύνη του καθένα μας. Δεν πρέπει να έχουμε τον μπαμπούλα από πάνω για να κάνουμε αυτό που πρέπει, πρέπει να το έχουμε στη συνείδηση μας. Ιδιαίτερα αν από αυτό που κάνουμε εξαρτάται η ζωή και η ακεραιότητα η δική μας και των άλλων, πάνω στο δρόμο...

ΥΓ. Αναφέρεις την Αμερική ως παράδειγμα, δες όμως και την Αγγλία, που οργιάζουν οι κλοπές μηχανών/ποδηλάτων, αλλά οι αστυνομικοί δεν κυνηγούν τους κλέφτες όπως στην Αμερική, για να μην κινδυνεύσουν ζωές τρίτων (ακόμα και των κλεφτών! ). Μήπως να αρχίσουν να το κάνουν, και ας σκοτωθούν μερικοί;

ΥΓ2. Στην Αμερική ποιο είναι το ανώτατο όριο ταχύτητας, 60 μαω τώρα νομίζω [από ό,τι είδα συνήθως μέχρι 70, και πάει μέχρι 85 σε κάποιες ελάχιστες περιπτώσεις, ανάλογα με πολιτεία, δρόμο, κλπ]; Αν ήσουν εκεί θα το σεβόσουν, ή θα έλεγες αντίστοιχες δικαιολογίες για να πηγαίνεις με 180 μαω;

[value_]

Φαινεται? Γιατι με βαση τα στατιστικα η ελλαδα ειναι χαμηλοτερα σε νεκρους τροχαιων απο πολλες "πολιτισμενες" χωρες (ειμαστε κατω απ'τις ΗΠΑ και κατω απ'το μεσο ορο της ΕΕ). Σε σχεση με αλλες παλι χωρες ειμαστε ετη φωτος μπροστα. Και αυτο, παρα το αθλιο οδικο δικτυο και το οτι τα ασθενοφορα σε πεθαινουν στο περιμενε γιατι οι first responders ερχονται μετα απο ωρες. Αν τα 160 του φαινονται πολλα του arouti, να δει τους Γερμανους, με ακομα λιγοτερα θυματα, που τρεχουν οχι με 160, ουτε με 260, αλλα με 300 και 360 στην autobahn, με κινηση και ...σφηνες. Και πανω απ'ολα νομιμα.

Σύμφωνα με αυτό
https://publications.europa.eu/en/pu...1-01aa75ed71a1

η Ελλάδα είναι από τα φαβορί στους θανάτους τροχαίων στην Ευρωπαική Ενωση κατά 25% πάνω από τον μέσο όρο.



edit: γιά την ακρίβεια οχι 25% αλλά 50%

[badweed]

Off Topic

"ο παραβατης και ο χατζηαβατης "

[sotos65]

No worries, τώρα ο MNP θα μας πει ότι υπάρχουν περισσότεροι θάνατοι ανά εκατομμύριο στην Πολωνία, Λετονία, Βουλγαρία, Ρουμανία... Άρα έχουμε ακόμα περιθώριο (για ακόμα χειρότερα)

[MNP-10]

Εμ, καλά σου το είπα πιο πάνω. Εσύ "θέλεις" έναν αστυνομικό παρέα με τον καθένα, ένα περιπολικό κάθε 100 μέτρα, μία κάμερα σε κάθε γωνία του δρόμου, σε κάθε ευθεία, σε κάθε στροφή, έναν δορυφόρο να καταγράφει τις κινήσεις όλων μας, ένα τσιπάκι να στέλνει σήμα για κάθε ενέργεια μας, για να "πειστείς" για την εφαρμογή των νόμων.

Οχι, καμμια σχεση. Εξηγησα ηδη οτι οι υποψηφιοι παραβατες αξιολογουν τη προθεση του κρατους να εφαρμοσει τους νομους. Αν δουν το κρατος οτι ειναι σοβαρο στην εφαρμογη τους, δε θα δοκιμασουν καν τη παραβιαση των νομων. Αυτο, αυτοματως, μειωνει τις τεραστιες αναγκες που θα ειχε ενα κρατος για να εχει "εναν αστυνομικο πισω απο καθε πολιτη".

Αν πχ το 0.01% των παρανομιων που τιμωρουνται γινει 1%, τοτε ο φοβος κυρωσεων ειναι 100x και αυτο απο μονο του θα μειωσει μετα τον ογκο των παρανομιων πχ 10x, και η παταξη θα εχει εκτιναχθει στο 10% - που με τη σειρα του επιφερει μεγαλυτερο φοβο κυρωσεων και πιο προσεκτικη συμπεριφορα, που με τη σειρα του ανεβαζει το ποσοστο παταξης (χωρις να ανεβει το effort της αστυνομιας) μονο και μονο επειδη μειωνεται ο ογκος των παρανομιων λογω φοβου.

Εσυ που δεν εισαι αμερικη για να κανεις high-speed car chase με ελικοπτερο, και δεν εχεις τα resources γι'αυτο, τουλαχιστον μπορεις να ξεκινησεις απο πολυ βασικα πραματα, οπως το να εχεις 1 αστυνομικο σε ολες τις κεντρικες πλατειες, να γραφει πχ ολη μερα μηχανακια και ΙΧ με εξατμισεις (καγκουρες). Ουτως ή αλλως εχεις 4 ΔΙΑΣ συνηθως σε πλατειες να αραζουν. Ε βαλτους και να γραφουν. Δωστους μπλοκακι και οσο καθονται να πιανουν και κανα παρανομο. Δλδ ακομα και εκει που εχεις resources, αυτα ειναι underutilized. Το βλεπω πχ στο ΗΣΑΠ Αμαρουσιου, ΗΣΑΠ Ν. Ηρακλειου - που εχει ΔΙΑΣ παρκαρισμενους συχνα εκει περα, και παροτι ΙΧ και παπια με εξατμισεις γκαζωνουν σε σχετικα κοντινες αποστασεις ειναι στα @@ τους. Δλδ ο ΚΟΚ παραβιαζεται μπροστα τους αλλα δε τους νοιαζει. Μεχρι και χωρις πινακιδες περνανε ακριβως μπροστα τους. Ολα οκ. Ξεκινα τελως παντων απο καπου. Αμα δε ξεκινησεις απο πουθενα, η κατασταση δε φτιαχνει. Τι μηνυμα παιρνει ο 18χρονος καγκουρας οταν γκαζωνει με το κωλομηχανακι του μπροστα στους ΔΙΑΣ? Οτι ολα αυτα ειναι acceptable. Αυτο ειναι το εμπρακτο μαθημα οδικης παιδειας που παιρνει. Και αυτο ειναι μονο ενα σκελος.

[sotos65]

Σαχλαμάρες λες τώρα, άκου οι υποψήφιοι παραβάτες αξιολογούν την πρόθεση του κράτους να εφαρμόσει τους νόμους! Οι υποψήφιοι παραβάτες απλά ξέρουν ότι δεν υπάρχουν παντού αστυνομικοί, παντού περιπολικά, κάποιος να τους παρακολουθεί συνεχώς (πουθενά στον κόσμο, όχι στην Ελλάδα μόνο), και πράττουν αναλόγως. Άλλοι πάλι παραβιάζουν λόγω βλακείας...

ΥΓ. Και κάτι άλλο, διεύρυνε λίγο τον ορίζοντα σου, δεν είναι Ελλάδα μόνο η Αττική, μόνο η Αθήνα. Κι αλλού κυκλοφορούν οχήματα, και παραβιάζουν τον ΚΟΚ, και δεν υπάρχει σίγουρα η δυνατότητα - ούτε το προσωπικό ούτε τα μέσα - να αστυνομεύεται όλη η Ελλάδα με τον τρόπο που περιγράφεις.

[MNP-10]

Σύμφωνα με αυτό
https://publications.europa.eu/en/pu...1-01aa75ed71a1

η Ελλάδα είναι από τα φαβορί στους θανάτους τροχαίων στην Ευρωπαική Ενωση κατά 25% πάνω από τον μέσο όρο.



edit: γιά την ακρίβεια οχι 25% αλλά 50%

Δε ξερω απο που αντλουν στοιχεια, παντως υπαρχει τεραστιο χαος με τη wikipedia και τα στοιχεια απ'τον ΠΟΥ/WHO.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ted_death_rate

Η Ελλαδα εχει 9.1 θανατους / 100.000 κατοικους, οταν ο μεσος ορος στην ΕΕ ειναι στο 9.3, στις ΗΠΑ στο 10.6 και ο παγκοσμιος μεσος ορος ειναι στο 17.4

- - - Updated - - -

Σαχλαμάρες λες τώρα, άκου οι υποψήφιοι παραβάτες αξιολογούν την πρόθεση του κράτους να εφαρμόσει τους νόμους!

Ναι, δλδ αμα ξερεις οτι καπου "γραφουν" εσυ θα κανεις καφριλες? Δε παιζει.

[sotos65]

Μπορείς να ξέρεις ότι κάπου γράφουν, αλλά ταυτόχρονα αν κινείσαι συνέχεια σε μία περιοχή συνήθως ξέρεις και που το κάνουν αυτό, οπότε θα επιλέξεις να κάνεις κάπου αλλού τις καφρίλες, αν αυτό το έχεις στο αίμα σου!

[value_]

Δε ξερω απο που αντλουν στοιχεια, παντως υπαρχει τεραστιο χαος με τη wikipedia και τα στοιχεια απ'τον ΠΟΥ/WHO.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ted_death_rate

Η Ελλαδα εχει 9.1 θανατους / 100.000 κατοικους, οταν ο μεσος ορος στην ΕΕ ειναι στο 9.3, στις ΗΠΑ στο 10.6 και ο παγκοσμιος μεσος ορος ειναι στο 17.4

- - - Updated - - -



Ναι, δλδ αμα ξερεις οτι καπου "γραφουν" εσυ θα κανεις καφριλες? Δε παιζει.

Δεν ξέρω τι να σου πω, πάντως επίσημα στατιστικά της ΕΕ είναι.