Περί οδικών ατυχημάτων, ασφαλούς οδήγησης, και τήρησης του ΚΟΚ στην Ελλάδα

[NeK]

Ακριβώς.

Επίσης στη ΛΕΑ δεν σταματάμε για πλάκα, και σίγουρα όχι για να φλυαρίσουμε στο κινητό.

Κι αν σταματήσουμε:

- αλάρμ
- τρίγωνο
- καλούμε το 107x του κάθε αυτοκινητόδρομου για να έρθει η περιπολία του αυτοκινητόδρομου να βάλει σήμανση γύρω μας (φωτεινή και μή)

το πρόβλημα με τον παραπάνω συλλογισμό είναι ότι αποδίδεις ευθύνες στο θύμα, επειδή δεν είχε... τρίγωνο. Πιστεύεις ότι με τα αλάρμ, ή το τρίγωνο θα είχε αποφευχθεί το κακό και ο οδηγός δεν θα είχε πέσει πάνω του; Αφού ο οδηγός προφανώς δεν έβλεπε μπροστά του, αλλιώς θα είχε ακινητοποιηθεί μόλις έβλεπε το αυτοκίνητο.

Ακόμα και αν το πιστεύεις, κάτι που εγώ διαφωνώ, ηθικά είναι πλήρως λανθασμένος συλλογισμός. Είναι ακριβώς το ίδιο σαν να επιρίπτουμε ευθύνη σε θύμα βιασμού επειδή δεν έβαλε μπούρκα και hajib να καλυφθεί ολόκληρη, άρα καλά να πάθει.

[Chingachgook]

Το ηθικό κομμάτι δεν δένει απαραίτητα με το νομικό. Για τον ΚΟΚ, φταίει και το θύμα.

Ο θύτης, αν έχει κανένα καπάτσο δικηγόρο, καλλιστα μπορεί να ισχυριστεί "να, δεν είχε αλαρμ, δεν είχε τοποθετήσει τρίγωνο" κτλ.

Ηθικά μειώνεται η ευθύνη του; Μάλλον όχι. Βάσει ΚΟΚ; Ναι.

[NeK]

Το ότι ο παππούς σταμάτησε στη ΛΕΑ είναι προφανώς τροχαία παράβαση, αλλά επ ουδενί δεν εξουδετερώνει αυτό που συνέβη. Θα μπορούσες να είσαι εκεί γιατί δεν ένιωσες καλά ή γιατί απλά έμεινες.

Αυτό ακριβώς λέω και εγώ. Δεν είναι δυνατόν να απαλλάσσεις έστω και 0.0001% "υπαιτιότητας" από τον εγκληματία οδηγό, επειδή έτυχε και βρέθηκε εκεί ο παππούς για κάποιον ηλίθιο λόγο. Θα μπορούσε να βρεθεί μία σταματημένη νταλίκα από ατόφιο τιτάνιο 50χιλ τόνων και ο οδηγός να γινόταν χαλκομανία και η νταλίκα να μην πάθει ούτε γρατζουνιά.

Είναι εξολοκλήρου ευθύνη αυτού που οδηγεί, να υπολογίζει πάντοτε ότι μπορεί να συμβεί ακόμα και το πιο απίθανο σενάριο και να είναι προετοιμασμένος να το προλάβει και να το αποφύγει ακόμα και αυτό. Αυτή είναι η ένστασή μου απέναντι στην "συνυπαιτιότητα", διότι αντί να στοχεύει στο να συντελέσει στην αγωγή/παιδεία προς την επίτευξη αυτού που ανάφερα, αντιθέτως προωθεί την αντίθετη νοοτροπία και συμπεριφορά ελαφρύνοντας την από την όποια ευθύνη, έστω και κατά 0.0001%.

Με την ηλίθια και προσβλητική έννοια της "συνυπαιτιότητας" το μόνο που καταφέρνουμε είναι να βγάζουμε από το κάδρο αυτόν, που πραγματικά ήταν η αιτία που είχε ως αιτιατό (και αναφέρομαι στην πλήρη και αυστηρή έννοια της φυσικής αιτίας και αιτιατού) την σύγκρουση και τον φόνο του παππού. Και καθόμαστε τώρα και διυλίζουμε τον κώνωπα για το αν ο παππούς σταμάτησε για να πάρει τηλ. ή σταμάτησε για να κατουρήσει ή για ποιος ξέρει τι άλλη ήσσονος σημασίας λεπτομέρεια θα σκεφτούμε, αντί να εστιάζουμε στη πραγματικά εγκληματική και τραγική ενέργεια του οδηγού.

Και τέλος πάντων, άμα το πάμε έτσι, με την ανεγκέφαλη έννοια της "συνυπαιτιότητας", τότε ο οδηγός ήταν και αυτός στην ΛΕΑ και έτσι όσον αφορά την παραβίαση της ΛΕΑ, την κάνανε και οι δύο τους και άρα είναι και οι δυο τους "πάτσι". Συνεπώς, το παράπτωμα αυτό αλληλοεξουδετερώνεται και εκμηδενίζεται όσον αφορά την ευθύνη μεταξύ τους και το μόνο που μένει τότε, είναι το ποιος πραγματικά από τους δύο έτρεχε και ποιος χτύπησε τον άλλον και τον σκότωσε. Συνεπώς πρέπει και πάλι να ρίξουμε 100% υπαιτιότητα στον οδηγό-υπαίτιο αυτόν και μόνο.

[PetrosK]

@Chingachgook Η απάντηση σε αυτό (όχι απαραίτητα για τη συγκεκριμένη περίπτωση, αλλά στη γενικότερη συζήτηση) είναι τύπου "ζαλίστηκα/ένιωσα σφίξιμο στο στήθος/μου κόπηκε η ανάσα και το έβγαλα στη ΛΕΑ για να ζητήσω βοήθεια (οπότε και το κινητό) αλλά δεν είχα δύναμη να βγάλω τρίγωνο κλπ".

Κουβέντα να γίνεται, πάντα.

Δευτέρα του Πάσχα γύριζα από Πάτρα, και μετά την ένωση με Τρίπολη κλπ, άρχισαν οι μάγκες να μπαινοβγαινουν στη ΛΕΑ.

Στην Κακιά Σκάλα, στο μεγάλο πλάτωμα που έχει και την παράκαμψη, τρεις ούρλιαζαν ήδη και άλλοι τρεις περίμεναν τη σειρά τους να τους πάρουν πινακίδες κλπ. Υπέροχο θέαμα.

[Chingachgook]

Ναι, αν πιασουν οι δικηγόροι τα νομικά και νομικίστικα δε βγάζεις άκρη. Και για να μην παρεξηγηθώ, επ ουδενί δεν προσάπτω ευθύνη στο θύμα.

[NeK]

Το ηθικό κομμάτι δεν δένει απαραίτητα με το νομικό. Για τον ΚΟΚ, φταίει και το θύμα.

Ο θύτης, αν έχει κανένα καπάτσο δικηγόρο, καλλιστα μπορεί να ισχυριστεί "να, δεν είχε αλαρμ, δεν είχε τοποθετήσει τρίγωνο" κτλ.

Ηθικά μειώνεται η ευθύνη του; Μάλλον όχι. Βάσει ΚΟΚ; Ναι.

Καλά κάνει ο ΚΟΚ και αποδίδει παραβίαση και στο θύμα. Άλλο αυτό και άλλο οι αποφάσεις των δικαστών/δικαστηρίων και η ηλίθια "συνυπαιτιότητα" που εφευρίσκανε. Δεν θα έπρεπε να συνδέεται και να συμψηφίζεται η μία παράβαση με την άλλη, γιατί ως παραβάσεις είναι τελείως διαφορετικής κατηγορίας. Ο ΚΟΚ απλά αναφέρει ποιες είναι οι παραβιάσεις και ποια είναι τα προστίματα, πουθενά δεν αναφέρει τι γίνεται σε περίπτωση συμβεί ένα ατύχημα και αν υπάρχει ή όχι συνυπαιτιότητα και ως προς ποιο βαθμό. Αυτό καλούνται οι δικαστές και τα δικαστήρια να το αποφασίσουν και πολύ σωστά ο ΚΟΚ δεν περιέχει τέτοιες "οδηγίες".

Εγώ το βλέπω κάπως έτσι: πες ότι περνάει κάποιος οδηγός με κόκκινο και πατάει έναν πεζό και τον σκοτώνει. Ο πεζός δεν παραβίασε κανένα κανόνα του ΚΟΚ αλλά π.χ. πάνω του βρέθηκαν κλοπιμαία από μία κλοπή που έγινε προηγουμένως και άρα παραβίασε τον νόμο περί κλοπής και άρα είναι και αυτός ένοχος και άρα να του αποδώσουμε ας πούμε μία συνυπαιτιότητα 25%.

Που κολλάει το ένα με το άλλο; Πουθενά, έτσι και εδώ. Η γνώμη μου είναι ότι η παραβίαση του παππού που σταμάτησε για χαζό λόγο στην ΛΕΑ που απαγορεύεται, δεν θα έπρεπε να έχει καμία σχέση με το ότι ο άλλος παραβίασε την ΛΕΑ αλλά πήγε και έπεσε πάνω του και τον σκότωσε.

Δεν θα έπρεπε καν να συζητιέται η συμψήφιση των δύο αυτών παραβιάσεων.

Αντιθέτως θα έπρεπε να εξετάσουν την παραβίαση του παππού αποκομμένα από το συμβάν γιατί δεν συντέλεσε στο να τον σκοτώσουν. Το τρίγωνο και τα αλάρμ το μόνο που κάνουν είναι να διευκολύνουν τους άλλους οδηγούς στο να αντιληφθούν το εμπόδιο. Δεν τους απαλλάσσει από την εξολοκλήρου ευθύνη που έχουν ώστε να οδηγούν με ταχύτητα που επιτρέπει πάντα στον οδηγό να σταματήσει εγκαίρως ως το σημείο που είναι ορατό το πεδίο του και έτσι να αποφύγει την σύγκρουση ή έστω να μειώσει στο ελάχιστο δυνατόν την ένταση της σύγκρουσης, έχοντας φρενάρει επαρκώς ώστε το όχημά τους να έχει ελάχιστη ταχύτητα κατά την σύγκρουση.

Αυτά. Ουσιαστικά τα έχω με τους δικαστές που αποδίδουν συνυπαιτιότητα, για μένα είναι άκρως προσβλητικό και πλήρως άδικο.

[gcf]

Ξαναλέω ότι η συνυπαιτιότητα εξετάζεται περισσότερο σε αστικές δίκες αγωγές.
Χτυπάει ένα ΙΧ δικυκλιστή παραβιάζοντας το στοπ, ο δικυκλιστής δεν φορούσε κράνος και τραυματίζεται σοβαρά:
Από πλευράς ΚΟΚ/ προστίμων: πρόστιμο στον ένα για παραβίαση στοπ, πρόστιμο στον άλλο γιατί δεν φορούσε κράνος.
Αστικό: Ο παθών ζητά Χ€ αποζημίωση, το δικαστήριο του λέει αν φορούσες κράνος δεν θα είχες χτυπήσει τόσο σοβαρά, πάρε 2Χ/3.

[NeK]

Ξαναλέω ότι η συνυπαιτιότητα εξετάζεται περισσότερο σε αστικές δίκες αγωγές.
Χτυπάει ένα ΙΧ δικυκλιστή παραβιάζοντας το στοπ, ο δικυκλιστής δεν φορούσε κράνος και τραυματίζεται σοβαρά:
Από πλευράς ΚΟΚ/ προστίμων: πρόστιμο στον ένα για παραβίαση στοπ, πρόστιμο στον άλλο γιατί δεν φορούσε κράνος.
Αστικό: Ο παθών ζητά Χ€ αποζημίωση, το δικαστήριο του λέει αν φορούσες κράνος δεν θα είχες χτυπήσει τόσο σοβαρά, πάρε 2Χ/3.

Ναι το είπαμε αυτό, ότι χρησιμοποιούν την έννοια της συνυπαιτιότητας για να συμψηφίσουν τις όποιες αποζημιώσεις.

Όμως, καταρχάς δεν μιλάω για τις αστικές υποθέσεις, αλλά για τις ποινικές. Εκεί, η συνυπαιτιότητα λαμβάνει άλλες διαστάσεις και είναι κατάφωρα άδικη. Τι ακριβώς μπορεί να συμψηφιστεί; Υπαίτιος είναι μόνο ένας: αυτός που προκάλεσε το ατύχημα. Οτιδήποτε επακολούθησε ως άμεσο ή έμμεσο αιτιατό από αυτό, βαραίνει τον υπαίτιο αυτόν και μόνον αυτόν.

Ακολουθώντας την λογική της συνυπαιτιότητας, δηλαδή καταμερίζοντας ευθύνες αφαιρώντας από την ευθύνη αυτού που την προκάλεσε, τότε καταλήγουμε σε τραγελαφικά συμπεράσματα που είναι για γέλια και για κλάματα.

Και εξηγούμαι: Σύμφωνα λοιπόν με αυτή, θα πρέπει να εξετάσουμε και να αναλύσουμε ως υπαίτιους και τα θύματα εάν ήταν δυνατόν να είχαν κάνει κάτι το διαφορετικό ώστε να μην τραυματίζονταν.
Υπαίτιος, από όσο καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον σε αυτό το (ηθικό) πλαίσιο, είναι ο φυσικός αυτουργός που κάποια ενέργεια του είχε ως συνέπεια να βλάψει κάποιο/α θύμα/τα. Με αυτή τη λογική, είναι αδύνατον να κατονομάσω ως "υπαίτιο" το θύμα, γιατί πολύ απλά δεν ήταν αυτό που προκάλεσε τη βλάβη. Όταν λοιπόν αποδίδουμε συνυπαιτιότητα στο θύμα, σαφώς καταδικάζουμε και το θύμα ως υπαίτιο. π.χ. στο παράδειγμά σου, το θύμα δεν πέρασε το STOP και σκότωσε τον εαυτό του, δεν ήταν αυτό που προκάλεσε το ατύχημα, γιατί το ατύχημα το προκάλεσε μονάχα ο θύτης, που αυτός ήταν που πέρασε το STOP και τον χτύπησε και τον τραυμάτισε.

Υπάρχει ένα λογικό σφάλμα εδώ το οποίο γίνεται σαφές όταν επιχειρήσουμε να συμπεράνουμε, με το σύστημα της συνυπαιτιότητας το ποιος ήταν ο υπαίτιος που τραυμάτισε το θύμα. Και συνοψίζεται στο ποια θα ήταν η απάντηση στο εξής ερώτημα: "ποιος ήταν αυτός που τραυμάτισε το θύμα;". Ακολουθώντας λοιπόν το σύστημα της συνυπαιτιότητας και καταλογίζοντας ποσοστό συνυπαιτιότητας καί στο θύμα, τότε η απάντηση στο ερώτημα απαραιτήτως θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει ως υπαίτιο και το θύμα, δηλαδή: "Ο θύτης τραυμάτισε το θύμα κατά xx% και το θύμα τραυμάτισε τον εαυτό του κατά χχ%"

Με μία απλή ανάγνωση και μόνο της απάντησης αυτής, γίνεται σαφές, πιστεύω, πως έχει προκύψει σοβαρό λογικό σφάλμα στο συμπέρασμα αυτό, γιατί δεν μπορεί το θύμα να τραυμάτισε τον εαυτό του, αφού ο θύτης ήταν αυτός που τραυμάτισε το θύμα. Άρα, εξαρχής, κάτι δεν πρέπει να είναι λογικό και ορθό στον συλλογισμό μας. Και ποιο μπορεί να είναι αυτό; Μα προφανώς είναι ο παράλογος καταλογισμός της "συνυπαιτιότητας".

Το ότι το θύμα δεν φορούσε κράνος δεν συνεπάγεται ότι προκάλεσε τον ίδιο του τον τραυματισμό. Η αιτία, βάση της λογικής, δεν διαιρείται και μπορεί να καταλογιστεί μονάχα μόνο σε ένα άτομο, σε αυτόν δηλαδή που την έκανε. Δεν νοείται να την κόψουμε στην μέση και να την μοιράσουμε, γιατί πολύ απλά δεν κόβεται η αιτία, γιατί προκαλείται από ένα και μοναδικό γεγονός (μία ενέργεια ως αίτιο).

Ακόμα ένας λόγος στο γιατί είναι παράλογος ο καταμερισμός της υπαιτιότητας, είναι στο ότι πρέπει να την καταμερίσουμε δίκαια και να εξαντλήσουμε όλες τις ενέργειες που συμβάλανε σε αυτό το αποτέλεσμα. Γιατί σταματάμε να την εφαρμόζουμε μονάχα στο θύτη και στο θύμα, δηλαδή; Το λογικό και δίκαιο είναι να εξαντλήσουμε όλη την αλυσίδα ενεργειών που είχαν ως αποτέλεσμα τον τραυματισμό.
Δηλαδή, να βρούμε τον λόγο που το θύμα δεν φορούσε κράνος, π.χ. δεν φόρεσε κράνος γιατί του το είχε πάρει η γυναίκα του για να πάει το παιδί σχολείο, άρα συνεπώς φταίει και αυτή και πρέπει να καταμερίσουμε και σε αυτήν ένα ποσοστό συνυπαιτιότητας.
Το οποίο, επαναλαμβάνω, απαραιτήτως θα αφαιρεθεί από το ποσοστό των υπολοίπων, δηλαδή και του θύματος αλλά και σημαντικότερα και του θύτη.

Φυσικά, ακόμη δεν εξαντλήσαμε όλη την αλυσίδα και θα πρέπει να δούμε και το γιατί η γυναίκα του έπρεπε σώνει και καλά να πάρει το κράνος; Μα γιατί έπρεπε να πάει το παιδί στο σχολείο. Και γιατί να πάει το παιδί σχολείο, δεν μπορούσε να κάτσει σπίτι; Όχι, γιατί είναι αναγκασμένο από το κράτος, όλους τους εκπαιδευτικούς, όλους τους πολιτικούς, όλους νομικούς κ.α.
Άρα όλοι τους είναι και αυτοί συνυπαίτιοι και συνεπώς το δίκαιο θα είναι να να καταμερίσουμε και σε όλους αυτούς κάποιο ποσοστό υπαιτιότητας. Το αποτέλεσμα θα είναι τότε να διαχυθεί και να αραιωθεί η υπαιτιότητα, ανά άτομο, και να πέσει σε αμελητέο ποσοστό (π.χ. 0.001%) και στο τέλος θα καταλήξουμε στο τραγελαφικό αποτέλεσμα και συμπέρασμα ότι στον θύτη θα καταλογιστεί τελικά μονάχα ένα 0.001% υπαιτιότητας και κατά πάσα πιθανότητα θα είναι και από τα χαμηλότερα ποσοστά. Άρα, όχι μόνο θα φταίει ελάχιστα, αλλά θα φταίει ακόμα και λιγότερο από κάποιους άλλους.

Αυτό είναι που μου κάνει εμένα εντύπωση και συγκρούεται με την λογική μου. Και γιαυτό δεν μπορώ να το αποδεχτώ. Ίσως εγώ να μην έχω καταλάβει καλά την έννοια "υπαιτιότητα" και τότε να κάνω εγώ λάθος. Αλλά έτσι το βλέπω εγώ και έτσι αυτό λέω.

Μήπως τελικά εννοούν "συνυπευθυνότητα";

Μήπως δεν χρησιμοποιείται καθόλου στις ποινικές υποθέσεις και γράφω αρλούμπες;

[Chingachgook]

Για να είμαι ειλικρινής, ούτε εγώ γνωρίζω αν ή κατά πόσο το κομμάτι της συνυπαιτιότας μεταφέρεται/ισχύει στο ποινικό κομμάτι. Όμως - και ελπίζω να κάνω λάθος - δε θυμάμαι περίπτωση κάποιου να έχει προκαλέσει θάνατο και να φυλακιστεί (εννοώ έκτιση ποινης, όχι εξαγορά ή/και αναστολή)...

[NeK]

Για να είμαι ειλικρινής, ούτε εγώ γνωρίζω αν ή κατά πόσο το κομμάτι της συνυπαιτιότας μεταφέρεται/ισχύει στο ποινικό κομμάτι. Όμως - και ελπίζω να κάνω λάθος - δε θυμάμαι περίπτωση κάποιου να έχει προκαλέσει θάνατο και να φυλακιστεί (εννοώ έκτιση ποινης, όχι εξαγορά ή/και αναστολή)...

Και εγώ δεν έχω ακούσει για κανονική φυλάκιση, αλλά αυτό είναι άλλο, πονεμένο, θέμα.

[stefanos1999]

Με το νέο ΠΚ από 1/7/2019 ανεμενεται σύντομα να ωριμάσουν οι πρώτες υποθέσεις που η έκτιση θα είναι υποχρεωτική.

[Zus]

το πρόβλημα με τον παραπάνω συλλογισμό είναι ότι αποδίδεις ευθύνες στο θύμα, επειδή δεν είχε... τρίγωνο. Πιστεύεις ότι με τα αλάρμ, ή το τρίγωνο θα είχε αποφευχθεί το κακό και ο οδηγός δεν θα είχε πέσει πάνω του; Αφού ο οδηγός προφανώς δεν έβλεπε μπροστά του, αλλιώς θα είχε ακινητοποιηθεί μόλις έβλεπε το αυτοκίνητο.

Ακόμα και αν το πιστεύεις, κάτι που εγώ διαφωνώ, ηθικά είναι πλήρως λανθασμένος συλλογισμός. Είναι ακριβώς το ίδιο σαν να επιρίπτουμε ευθύνη σε θύμα βιασμού επειδή δεν έβαλε μπούρκα και hajib να καλυφθεί ολόκληρη, άρα καλά να πάθει.

Ίσως αν "ένιωθε" ότι χτύπησε το τρίγωνο να σήκωνε το κεφάλι? Αν το είχε χαμηλωμένο.

[MNP-10]

"Παραβιαζω και γελω τον κωδικα οδικης..."

[Nozomi]

"Παραβιαζω και γελω τον κωδικα οδικης..."

Διεξάγεται ήδη έρευνα, και από Αρχηγείο ΕΛ.ΑΣ, αλλά και από Εισαγγελία.

Κατά τα άλλα, δεν καταλαβαίνω τι σας κάνει εντύπωση. Γενικά υπάρχει ανομία στους δρόμους, και ο μέσος Έλληνας την γουστάρει, την επιδοκιμάζει.

Πήρε κανείς Αστυνομία για αμάξια χωρίς πινακίδες ? μπορείς να καταγράψεις παραβίαση κόκκινου και να βεβαιωθεί παράβαση ?

Αν εφαρμόζονταν ο ΚΟΚ οι μισοί θα έμεναν χωρίς διπλώματα και πινακίδες !

Έχω οδηγήσει και στην γειτονική Ιταλία, απόλυτα σωστοί οδηγοί δεν ειναι, αλλά τέτοιο κωλοχανείο όπως εδώ, απλά δεν υπάρχει αλλού στην ΕΕ.
Και με την ανοχή της κοινωνίας (που θα αρχίζει να φωνάζει "Χούντα" αν αρχίσουν κι γράφουν ΟΛΕΣ οι υπηρεσίες, όπως αλλού)

Μέσα σε όλα, το να γράψει Έλληνας αστυνομικός κάποιον που παραβιάζει την σειρά σε διασταύρωση, όπως κάνουν πχ στο κάτωθι βίντεο οι... Πολωνοί συνάδελφοί τους, ειναι ανέκδοτο!



Και ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ, κάποιοι εξυπνάκηδες, προσπερνούν την σειρά στα φανάρια.

[Zus]

"Παραβιαζω και γελω τον κωδικα οδικης..."

Αυτά οι μπάτσοι, τα έχουν για πρωινό.