Περί οδικών ατυχημάτων, ασφαλούς οδήγησης, και τήρησης του ΚΟΚ στην Ελλάδα

[aroutis]

Εκτός κι αν αυτό το άτομο κατέβηκε σήμερα στη γη και δεν ξέρει τι του γίνεται, μια χαρά εσκεμμένα το περνάει και το στοπ και το κόκκινο. Ξέρει πολύ καλά πως είναι πιθανό να δολοφονήσει κάποιον εκείνη τη στιγμή.

Το ότι δεν στοχεύει κάποιον συγκεκριμένο δεν έχει να λέει.

Συγνώμη που θα στο πω ξερά αλλά μάθε ελληνικά.
Δεν μπορείς να βάλεις "πιθανό" και "δολοφονήσω" στην ίδια πρόταση.
ΔΟΛΟΣ και πιθανότητα;

Ή έχεις δόλο σε αυτό που κάνεις ή έχεις αμέλεια (πάντα σε αυτό που συζητάμε)

Αρα, ναι εννοείται ότι αν περνάς με κόκκινο κακώς το περνάς. Φυσικά και υπάρχει η πιθανότητα να σαβουριάσεις κάποιον.

Εισαι δολοφόνος αν παιρνάς το φανάρι ΕΠΙΤΗΔΕΣ με σκοπό να τον σαβουριάσεις.
ΔΕΝ εισαι δολοφόνος αν πχ παίζεις με το κινητό σου, εισαι απίστευτα ηλίθιος και δε σου φταίει εννοειται ο άλλος που σαβουριασες.

Το αποτέλεσμα το ίδιο. Υπήρχε δόλος; ΟΧΙ.

[kontinos]

Αρα εισαι σκετος φονιας. Παρολαυτα, υπαρχει η ενσυνειδητη αμελεια και ο ενδεχομενος δολος, ειναι καπως δυσδιακριτες οι διαφορες τους, οποιος θελει ας το ψαξει, που διακρινουν και το με ποια κατηγορια δικαζεται καποιος.

[Chingachgook]

Οι Αμερικάμνοι μιλούν για manslaughter/murder, δεν ξέρω αν έχουμε και εμείς αντίστοιχες διακρίσεις (νομικά).

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Εντάξει, ήταν σαφής ο aroutis στο θέμα του όρου. Δολοφόνος είσαι αν σημαδέψεις κάποιον με το αυτοκίνητο σου, όχι αν σφάξεις το STOP.

[harisb]

Ο δρόμος γενικά δεν είναι ποιος έχει το βαρύτερο ή ελαφρύτερο όχημα, ούτε ότι αυτός με το ελαφρύτερο φταίει. Είναι το πως οδηγούμε και πως και πόσο προσέχουμε. Με την ίδια λογική θα πρέπει να απαγορευτούν και οι πεζοί από παντού γιατί στην τελική αξίζει να ρισκάρεις μία ανθρώπινη ζωή για να περνάς τον δρόμο για να πας απέναντι; όχι.

Χα τι μου θύμισες. Οι περισσότεροι δεν το ζήσατε. Κάποια εποχή στα 70s (μάλλον μετά το 1974) υπήρξε ένας νόμος που απαγόρευε με ποινή χρηματικού προστίμου, να διασχίζεις τους δρόμους εκτός διαβάσεων πεζών. Θυμάμαι στη Πανεπιστημίου τους τροχονόμους να "γράφουνε" τους αδιόρθωτους Έλληνες, οι οποίοι βέβαια συμμορφωνόντουσαν τότε (οι περισσότεροι). Δυστυχώς τα επόμενα χρόνια, ΠΑΣΟΚ γαρ, καταργήθηκε (ή περιέπεσε σε αχρηστία).

Όποιος έχει πάει σε βορειοευρωπαϊκή πόλη το έχει παρατηρήσει: Σπάνια περνάει πεζός εκτός διαβάσεων στους μεγάλους δρόμους ή αν δεν ανάψει ο "γρηγόρης", ας είναι άδειος ο δρόμος όσο βλέπει το μάτι. Κουτόφραγκοι.

Κάτι ακόμη από προσωπική εμπειρία, στις περισσότερες τριτοκοσμικές χώρες προτεραιότητα έχει το μεγαλύτερο όχημα, αν όχι νομικά σίγουρα εθιμοτυπικά.

[Zus]

Δεν αλλάζουν πολλά. Δεν ευσταθεί η άγνοια κινδύνου όταν μπαίνεις με 120, σε στροφή, σε κατοικημένη περιοχή.

[sdikr]

Χα τι μου θύμισες. Οι περισσότεροι δεν το ζήσατε. Κάποια εποχή στα 70s (μάλλον μετά το 1974) υπήρξε ένας νόμος που απαγόρευε με ποινή χρηματικού προστίμου, να διασχίζεις τους δρόμους εκτός διαβάσεων πεζών. Θυμάμαι στη Πανεπιστημίου τους τροχονόμους να "γράφουνε" τους αδιόρθωτους Έλληνες, οι οποίοι βέβαια συμμορφωνόντουσαν τότε (οι περισσότεροι). Δυστυχώς τα επόμενα χρόνια, ΠΑΣΟΚ γαρ, καταργήθηκε (ή περιέπεσε σε αχρηστία).

Όποιος έχει πάει σε βορειοευρωπαϊκή πόλη το έχει παρατηρήσει: Σπάνια περνάει πεζός εκτός διαβάσεων στους μεγάλους δρόμους ή αν δεν ανάψει ο "γρηγόρης", ας είναι άδειος ο δρόμος όσο βλέπει το μάτι. Κουτόφραγκοι.

Κάτι ακόμη από προσωπική εμπειρία, στις περισσότερες τριτοκοσμικές χώρες προτεραιότητα έχει το μεγαλύτερο όχημα, αν όχι νομικά σίγουρα εθιμοτυπικά.

Μα υπάρχει στον ΚΟΚ το σχετικό και με πρόστιμο μάλιστα.

[stefanos1999]

προβλέπεται μάλιστα και απόδοση (συν)υπαιτιότητας σε περίπτωση πρόκλησης ατυχήματος.

- - - Updated - - -

Οι Αμερικάμνοι μιλούν για manslaughter/murder, δεν ξέρω αν έχουμε και εμείς αντίστοιχες διακρίσεις (νομικά).

Έχουμε ενδεχόμενο δόλο, ενσυνείδητη αμέλεια κλπ

[tiffany]

Δε μπορεί, θα πρέπει να τρολλάρεις.

Ο νόμος υπάρχει για να επιβάλλει στον οδηγό του βαρύτερου οχήματος την αίσθηση και αντίληψη στο ότι ευθύνεται και πως πρέπει να προσέχει περισσότερο και όχι για να καταργήσει τους νόμους της φυσικής. Με αυτά που λες, δίνεις, έστω και κατά μία έννοια, ελαφρυντικό στον οδηγό με το βαρύτερο όχημα που παραβίασε το ΣΤΟΠ: Ναι μεν εγώ έκανα παράβαση (του ΣΤΟΠ κ.α.) αλλά και ο άλλος φταίει λίγο γιατί θα πρεπε να είχε πιο βαρύ όχημα, τι να κάνουμε τώρα. Δηλαδή οδηγεί με αντίληψη ζούγκλας, ότι δηλαδή ο μεγαλύτερος πατάει τον μικρότερο και ο δεύτερος ας πρόσεχε. Αυτή η αντίληψη είναι που οδήγησε στο ατύχημα και φταίει 100% αυτός κι μόνο αυτός (ο οδηγός του βαρύτερου). Και καλά θα κάνουμε όσοι έχουμε τέτοιες αντιλήψεις να σταματήσουμε αμέσως να πιάνουμε το τιμόνι και να αποβάλλουμε από το μυαλό μας την αντίληψη αυτή το συντομότερο. Γιατί κυκλοφορώντας με αυτήν, είμαστε επικίνδυνοι δυνητικά φονικοί έτοιμοι να σκοτώσουμε κόσμο.

Καμία σχέση. Δε δίνω κανένα ελαφρυντικό. Αλλά κατηγορώ την έλλειψη λογικής. Δε σημαίνει τίποτα η προτεραιότητα και το να πας σκούπα αν στο πίσω μέρος του μυαλού σου δεν έχεις το κακό που μπορεί να συμβεί. Περνάνε χύμα τις διασταυρώσεις χωρίς να σκεφτούν "Βρε μήπως ο άλλος είναι μαλάκας και δε σταματήσει στο STOP;"

Αυτό εξηγώ. Πριν χρόνια στα ψηλά σημεία της Λαμίας πήγα να πιαστώ στα χέρια με ένα τέτοιο ζώο. Εγώ κινούμουν σε ένα δρόμο με προτεραιότητα. Οι κάθετοι όμως είχαν STOP αλλά είχαν και τεράστια κλίση. Εγώ σε κάθε διασταύρωση έκοβα και έλεγχα γιατί μπορεί βρε αδερφέ σε κάποιον να μην έπιαναν τα φρένα. Αυτός αγανάκτησε και άρχισε τα μπινελίκια. Σταμάτησα και κατέβηκα και τον άρχισα στα ίδια. Όταν ανάμεσα στις χριστοπαναγίες του εξήγησα γιατί το έκανα το βούλωσε.

Στα αρχικά post αυτού του νήματος αν ψάξεις αναφέρω ένα πολύ συγκεκριμένο σκηνικό. Αν θυμάμαι καλά ήταν Απόκριες και κατέβαινα από το χωριό Αγία Ευθυμία στην Ιτέα. Ο δρόμος είναι αυτός που πάει και στην διάσημη Κολοπετινίτσα ή Τριταία. Είναι πολύ στενός και παλιός. Πίσω μου είχα καροτσάκι κάμποσα αυτοκίνητα σε ελάχιστη απόσταση. Επίσης είχε ψιλόβροχο. Λογική καμία σε ότι αφορά τις αποστάσεις ασφαλείας. Οι κύριοι αυτοί θεωρούσαν πως είχαν τα υπεραυτοκίνητα με τις κεραμικές δισκόπλακες. Αλλά @@. Τίποτα δεν είχαν. Αν συνέβαινε κάτι δεν θα προλάβαιναν ούτε να το καταλάβουν. Θα είχαν πέσει πάνω μου και εγώ στο γκρεμό. Χάθηκε να αφήσουν μερικά μέτρα; Πόσο θα καθυστερούσαν; Τα 2-3" που θα έκαναν μέχρι να αποκτήσω την επιθυμητή απόσταση; Αφού ΔΕΝ υπήρχε περίπτωση προσπέρασης.

Θα το γράψω και πάλι. Ο πατέρας μου σαν επαγγελματίας οδηγός - εκπαιδευτής μου είχε πει το εξής. Θα παρατηρείς τα πάντα γύρω σου εκτός από το δρόμο. Εννοούσε πως ο δρόμος δεν θα πάει πουθενά αλλά οι άνθρωποι συνεχώς κινούνται. Όταν λοιπόν ο πεζός πάει να περάσει από τη διάβαση που ΝΟΜΙΜΑ θα το κάνει ας έχει στο πίσω μέρος του μυαλού του ότι ένας καμικάζι μπορεί να τον μαζέψει. Όταν ένας αναβάτης πηγαίνει στον δρόμο του ας έχει στο πίσω μέρος του μυαλού του ότι ένα δίποδο ζώο σε αυτοκίνητο μπορεί να παραβιάσει STOP και να τον καρφώσει. Έτσι το εννοώ για την "προτεραιότητα" των φυσικών νόμων έναντι των ανθρώπινων.

- - - Updated - - -

Επίσης ένα άλλο σκηνικό με τους νόμους της φυσικής και την ηλιθιότητα. Προσπέραση καθρέφτη με καθρέφτη. Έχεις μια τεράστια ευθεία και φαρδύ δρόμο και σε προσπερνάνε λες και είσαι ο Βιλνέβ με τον Αρνού στην Ντιζόν το '79. Και εγώ ρωτάω σαν χαζός. Έρχεσαι από πίσω μου, δεν έχεις 100% ορατότητα και ΔΕΝ σκέφτεσαι ότι κάτι μπορεί να σου κρύβω; Πχ ένα σκουπίδι στο δρόμο, ένα μηχανάκι, μια λακκούβα ή το οτιδήποτε άλλο; Πως θα κάνουμε ελιγμό; Δε μιλάω για τίποτα τρελά πράγματα αλλά για μια απλή διόρθωση. Ποιος είμαι; Ο Χάμιλτον να παίζω με τις μοίρες;

[anon]

Χα τι μου θύμισες. Οι περισσότεροι δεν το ζήσατε. Κάποια εποχή στα 70s (μάλλον μετά το 1974) υπήρξε ένας νόμος που απαγόρευε με ποινή χρηματικού προστίμου, να διασχίζεις τους δρόμους εκτός διαβάσεων πεζών. Θυμάμαι στη Πανεπιστημίου τους τροχονόμους να "γράφουνε" τους αδιόρθωτους Έλληνες, οι οποίοι βέβαια συμμορφωνόντουσαν τότε (οι περισσότεροι). Δυστυχώς τα επόμενα χρόνια, ΠΑΣΟΚ γαρ, καταργήθηκε (ή περιέπεσε σε αχρηστία).

Όποιος έχει πάει σε βορειοευρωπαϊκή πόλη το έχει παρατηρήσει: Σπάνια περνάει πεζός εκτός διαβάσεων στους μεγάλους δρόμους ή αν δεν ανάψει ο "γρηγόρης", ας είναι άδειος ο δρόμος όσο βλέπει το μάτι. Κουτόφραγκοι.

Κάτι ακόμη από προσωπική εμπειρία, στις περισσότερες τριτοκοσμικές χώρες προτεραιότητα έχει το μεγαλύτερο όχημα, αν όχι νομικά σίγουρα εθιμοτυπικά.

Μπα, Λουξεμβούργο που είμαι, που είναι πολύ "γερμανοί" σε συμπεριφορά και νομιμοφροσύνη, περνάνε πολλοί. Αλλά ναι, πολλοί επίσης περιμένουν υπομονετικά το πράσινο για πεζούς ακόμη και εαν ο δρόμος είναι άδειος. Ισως οι "κάγκουρες" που περνάνε απο όπου ναναι, ναναι μεσόγειοι. Εξάλλου μέσα στην πολη μόνο το 20% του πληθυσμού είναι ντόπιοι, και εαν βάλω και τους εργαζόμενους στην πόλη, όχι τους κατοίκους, τότε το ποσοστό των ντόπιων πέφτει στο 10%. Πάντως και η αστυνομία απο δίπλα και δεν δίνει σημασία...

[harisb]

Μπα, Λουξεμβούργο που είμαι, που είναι πολύ "γερμανοί" σε συμπεριφορά και νομιμοφροσύνη, περνάνε πολλοί. Αλλά ναι, πολλοί επίσης περιμένουν υπομονετικά το πράσινο για πεζούς ακόμη και εαν ο δρόμος είναι άδειος. Ισως οι "κάγκουρες" που περνάνε απο όπου ναναι, ναναι μεσόγειοι. Εξάλλου μέσα στην πολη μόνο το 20% του πληθυσμού είναι ντόπιοι, και εαν βάλω και τους εργαζόμενους στην πόλη, όχι τους κατοίκους, τότε το ποσοστό των ντόπιων πέφτει στο 10%. Πάντως και η αστυνομία απο δίπλα και δεν δίνει σημασία...

Όντως, οι δε Βερολινέζοι είναι οι πιο τυπικοί. Πάντως είναι πολύ σωστό και προσπαθώ να το εφαρμόζω κι εδώ (η γυναίκα μου σίγουρα).

Off topic: ήταν φοβερή η εμπειρία μου στο Λουξεμβούργο εκεί στο τριεθνές στα λουτρά στο mondorf les bains. Σίγουρα τα ξέρεις. Τα συνιστώ ανεπιφύλακτα.

[MNP-10]

Μπα, Λουξεμβούργο που είμαι, που είναι πολύ "γερμανοί" σε συμπεριφορά και νομιμοφροσύνη, περνάνε πολλοί.

Ετσι παει... αν ο δρομος ειναι αδειος επικρατει το common sense. Περνας.

[aroutis]

Αρα εισαι σκετος φονιας. Παρολαυτα, υπαρχει η ενσυνειδητη αμελεια και ο ενδεχομενος δολος, ειναι καπως δυσδιακριτες οι διαφορες τους, οποιος θελει ας το ψαξει, που διακρινουν και το με ποια κατηγορια δικαζεται καποιος.

Δεν ειναι δυσδιάκριτες.
α) Ενσυνείδητη αμέλεια. Είναι η αμέλεια που επιδεικνύει ο δράστης, όταν προβλέπει το ενδεχόμενο να προκληθεί λόγω της συμπεριφοράς του το αξιόποινο αποτέλεσμα, παρόλα αυτά όμως δεν προσάρμοσε την συμπεριφορά του με επίδειξη της οφειλόμενης προσοχής, διότι πίστεψε ότι δεν θα συνέβαινε αυτό.

β) Χωρίς συνείδηση αμέλεια. Κατά την αμέλεια αυτή, ο δράστης δεν διαβλέπει ότι με την συμπεριφορά του θα επιφέρει το ανάλογο αποτέλεσμα, ενώ είναι ικανός να διαβλέψει αυτό, εάν επεδείκνυε την οφειλόμενη προσοχή.

Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει αμέλεια.

Διαφέρει από τη περίπτωση που μιλάμε για τέλεση εγκλήματος εκ προθέσεως.

[harisb]

Ετσι παει... αν ο δρομος ειναι αδειος επικρατει το common sense. Περνας.

Χμ το common sense είναι διαφορετικό για τον καθένα.
Για παράδειγμα:
Κατεβαίνεις τη Κηφισίας χαλαρά με 90-100, άδειος δρόμος νύχτα με πράσινο το φανάρι στην Πανόρμου. 300-400μ μπροστά σου κάποιος μαυροφορεμένος πεζός περνάει το δρόμο χρησιμοποιώντας την common sense του. Εμένα θα μου την έσπαγε. Δεν μπορεί να περιμένει ο μαλάκας λίγα δεύτερα να ανάψει κόκκινο?

Είσαι εποχούμενος και έχεις κόκκινο, πχ στο Διόνυσο, 3 το πρωί, ερημιά, τι λέει το common sense. Περνάς?

Αυτό που είναι εξαιρετικά χρήσιμο, κατά τη γνώμη μου, και υπάρχει εδώ και χρόνια στα πολιτισμένα κράτη (βασικά όχι στα πολιτισμένα αλλά σε αυτά που σέβονται τους πολίτες τους) είναι αυτή η αντίστροφη χρονομέτρηση στα φανάρια. Ευτυχώς άρχισε δειλά δειλά (πιλοτικά μη χέσω) να εφαρμόζεται και εδώ εν έτει 2020.
(Οι Γάλλοι έχουν κι ένα μικρό φαναράκι στη κολόνα του κυρίως φαναριού στο ύψος των ματιών του πρώτου οδηγού για να μη στραβολαιμιάζει (θα μου πεις βέβαια ότι εδώ θα γέμιζε αμέσως με αυτοκόλλητα από τις γαμοομάδες).

[MNP-10]

Χμ το common sense είναι διαφορετικό για τον καθένα.
Για παράδειγμα:
Κατεβαίνεις τη Κηφισίας χαλαρά με 90-100, άδειος δρόμος νύχτα με πράσινο το φανάρι στην Πανόρμου. 300-400μ μπροστά σου κάποιος μαυροφορεμένος πεζός περνάει το δρόμο χρησιμοποιώντας την common sense του. Εμένα θα μου την έσπαγε. Δεν μπορεί να περιμένει ο μαλάκας λίγα δεύτερα να ανάψει κόκκινο?

Εκει απλα επιτασσει διαφορετικο τροπο δρασης το common sense γιατι ειναι βραδυ, οι ταχυτητες μεγαλυτερες, η ορατοτητα μικροτερη, κτλ. Δλδ στο ενα περνας, στο αλλο λες ας περιμενω το φαναρι μην ερθει κανας φουριοζος. Common sense ειναι και τα δυο, με βαση τις συνθηκες που βλεπει το ατομο.

Προφανως καποιοι κανουν αψυχολογητες κινητες (ειτε μερα, ειτε βραδυ) που δεν εντασσονται στο common sense. Αυτοι ειναι κατακριτεοι.