Ίδρυση Ελληνικής Διαστημικής Υπηρεσίας

[sdikr]

Τελικά, για να καταλάβω, πέρα από την εύλογη ειρωνεία για το όνομα (αφού κι εκείνοι τρομάρα τους Ελληνική Διαστημική Υπηρεσία την ονόμασαν, χάθηκαν άλλα λιγότερο "φιλόδοξα" ονόματα όπως Κέντρο Ερευνών Διαστήματος και Αστροφυσικής) εξόσων αντιλαμβάνομαι οι αντιρρήσεις επικεντρώνονται σε:

1. Πολιτικούς λόγους - Αν δεν ήταν ο Παππάς και ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά ο Χ από τη ΝΔ (Ψ από ΠΑΣΟΚ όπως το λένε σήμερα / Ζ από ΚΚΕ / κλπ) τότε η πρωτοβουλία θα είχε άλλο κύρος

2. Ιδεοληπτικούς λόγους - Αν το αναλάμβανε το Ίδρυμα Νιάρχος / η Πλαίσιο Ελλάς / τα Public ή ό,τι άλλο ιδιωτικό αλλά ΜΗ δημόσιο τότε η πρωτοβουλία θα είχε άλλο κύρος

3. Οικονομικούς λόγους - Δεν έχουμε λεφτά για κρεβάτια σε νοσοκομεία, η διαστημική έρευνα μας μάρανε

4. Πρακτικούς λόγους - Δεν είναι απαραίτητη η υπηρεσία καθώς έχουμε ήδη άλλες που επιτελούν το έργο αυτό ή / και συνεισφέρουν στην ερωπαϊκή έρευνα

Προσωπικά, θεωρώ πως χρήζει συζήτησης το 4, τα υπόλοιπα τα αφήνω σε επίπεδο λίγο καφενείου και λαϊκισμού ή κομματισμού. Και αναφορικά με το 4, σήμερα βγήκε ένα άρθρο στο Protagon το οποίο, αν και σε πλέον απροκάλυπτα αντιπολιτευτικό site και μόνο, νομίζω ότι χρειάζεται κάποιας απάντησης επειδή θεωρώ ότι θέτει κάποια συγκεκριμένα σοβαρά επιχειρήματα.

Για να καταλάβεις, το ναι άλλα οι άλλοι πλέον πάλιωσε, το ίδιο πράγμα είναι, νεα υπηρεσία η όποια αν την είχε κάνει η ΝΔ ή το Πασοκ τώρα θα φώναζες για υπηρεσία για τα δικά τους παιδιά.
Οποίος και να το έκανε με αυτό τον τρόπο που γίνεται σήμερα θα είχα πρόβλημα

[raspoutiv]

Το ζουμί είναι ότι η Ελλάδα θα εκπροσωπείται πλέον στο Ευρωπαικό συμβούλιο των υπουργών για τη διαστημική πολιτική
Από ποιον?
Από τον ΠΑΠΑ.

ποιον ήθελες; το Σώρρα, το Λιακόπουλο ή τον Πλεύρη;

[PopManiac]

Για να καταλάβεις, το ναι άλλα οι άλλοι πλέον πάλιωσε, το ίδιο πράγμα είναι, νεα υπηρεσία η όποια αν την είχε κάνει η ΝΔ ή το Πασοκ τώρα θα φώναζες για υπηρεσία για τα δικά τους παιδιά.
Οποίος και να το έκανε με αυτό τον τρόπο που γίνεται σήμερα θα είχα πρόβλημα

Σπύρο, συγνώμη αλλά ό,τι νάναι και απλά αντιλογία για την αντιλογία. Κρίμα, μάλλον έχεις θέμα ανάγνωσης. Αν δεν έχεις, διάβασε ξανά καλή τη πίστει τη γράφω - αν δεν την έχεις τότε μην ασχολείσαι επειδή εκτίθεσαι. Δεν θέλω να το συνεχίσω επί προσωπικού και ευχαρίστως να απαντήσω σε ΡΜ.

Ειδάλλως, θεωρώ ότι ήμουν πολύ ξεκάθαρος και καμία σχέση με αναφορές στους άλλους

- - - Updated - - -

Και αν το παραπάνω πρόκειται για δική μου παρεξήγηση ζητώ εκ των προτέρων συγνώμη

[emeliss]

Ο ρόλος μιας τέτοιας υπηρεσίας, ΑΕ για τις ανάγκες καπιταλιστικής μας κοινωνίας, θα ήταν του συνδετικού κρίκου ανάμεσα στην κυβέρνηση και στις ESA/Κομισιόν, ινστιτούτων και άλλων ιδιωτικών φορέων που δραστηριοποιούνται στο αντικείμενο. Επειδή είμαστε στην ESA δεν σημαίνει ότι έχουμε στρατηγική και ότι αυτή παρακολουθείται από κάποιους που ξέρουν. Ότι στα διαφορά συνέδρια πάνε γραμματείς των υπουργείων επίσης δεν σημαίνει κάτι. Φυσικά και δεν είναι ο ρόλος του αστεροσκοπείου αυτός. Σωστά φτιάχνεται, αν και δεν θα γίνει τίποτα. Τρανό παράδειγμα ότι αμέσως έτρεξε πρώην υπουργός να απαξιώσει την κίνηση όπως μας ενημέρωσε ο Pop. Υπουργός της κυβέρνησης που έδωσε το ok για την πώληση του Hellas Sat...

[damien_omen]

Παλι θα βολεψουμε μερικα δικα μας παιδια στο Δημοσιο που δεν θα πατανε ποτε το ποδι τους και θα πεφτει το μηνιατικο ζεστο ζεστο!!!!!

[PopManiac]

Ο ρόλος μιας τέτοιας υπηρεσίας, ΑΕ για τις ανάγκες καπιταλιστικής μας κοινωνίας, θα ήταν του συνδετικού κρίκου ανάμεσα στην κυβέρνηση και στις ESA/Κομισιόν, ινστιτούτων και άλλων ιδιωτικών φορέων που δραστηριοποιούνται στο αντικείμενο. Επειδή είμαστε στην ESA δεν σημαίνει ότι έχουμε στρατηγική και ότι αυτή παρακολουθείται από κάποιους που ξέρουν. Ότι στα διαφορά συνέδρια πάνε γραμματείς των υπουργείων επίσης δεν σημαίνει κάτι. Σωστά φτιάχνεται, αν και δεν θα γίνει τίποτα. Τρανό παράδειγμα ότι αμέσως έτρεξε πρώην υπουργός να απαξιώσει την κίνηση όπως μας ενημέρωσε ο Pop. Υπουργός της κυβέρνησης που έδωσε το ok για την πώληση του Hellas Sat...

Ειλικρινής απορία: στο άρθρο του Protagon που αναφέρθηκα γίνεται λόγος για υπηρεσία που ήδη υφίσταται και επιτελεί τον ρόλο για τον οποίο προορίζεται η ΕΔΥ. Τούτο ισχύει ή όχι;

[emeliss]

Από γνωστούς μου, όχι. Ένα μόνιμο παράπονο ήταν ότι δεν υπήρχε κεντρικός φορέας για αυτό το σκοπό. Όμως για μένα το παράπονο θα μείνει αφού ελληνική πολιτική, σταθερή πάνω στο θέμα, ώστε να έχει νόημα η ύπαρξη της υπηρεσίας, δεν θα υπάρξει ποτέ.

[giwrgosth]

Από γνωστούς μου, όχι.

Αν έχεις γνωστούς που γνωρίζουν τόσο καλά το αντικείμενο, μπορείς να μάθεις και για το "διαστημικό" πρόγραμμα που τρέχει (?) σε συνεργασία με την Corallia?
Αυτό τι έχει γίνει άραγε? Υπάρχει?
Αν υπάρχει θα απορροφηθεί από το νέο σχήμα? Θα τρέχει παράλληλα?

[sdikr]

Σπύρο, συγνώμη αλλά ό,τι νάναι και απλά αντιλογία για την αντιλογία. Κρίμα, μάλλον έχεις θέμα ανάγνωσης. Αν δεν έχεις, διάβασε ξανά καλή τη πίστει τη γράφω - αν δεν την έχεις τότε μην ασχολείσαι επειδή εκτίθεσαι. Δεν θέλω να το συνεχίσω επί προσωπικού και ευχαρίστως να απαντήσω σε ΡΜ.

Ειδάλλως, θεωρώ ότι ήμουν πολύ ξεκάθαρος και καμία σχέση με αναφορές στους άλλους

- - - Updated - - -

Και αν το παραπάνω πρόκειται για δική μου παρεξήγηση ζητώ εκ των προτέρων συγνώμη

Άντε πάλι με το αντιλογία για την αντιλογία, μήπως άλλος κάνει αυτό που λές;

[Symos]

Τελικά, για να καταλάβω, πέρα από την εύλογη ειρωνεία για το όνομα (αφού κι εκείνοι τρομάρα τους Ελληνική Διαστημική Υπηρεσία την ονόμασαν, χάθηκαν άλλα λιγότερο "φιλόδοξα" ονόματα όπως Κέντρο Ερευνών Διαστήματος και Αστροφυσικής) εξόσων αντιλαμβάνομαι οι αντιρρήσεις επικεντρώνονται σε:

1. Πολιτικούς λόγους - Αν δεν ήταν ο Παππάς και ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά ο Χ από τη ΝΔ (Ψ από ΠΑΣΟΚ όπως το λένε σήμερα / Ζ από ΚΚΕ / κλπ) τότε η πρωτοβουλία θα είχε άλλο κύρος

2. Ιδεοληπτικούς λόγους - Αν το αναλάμβανε το Ίδρυμα Νιάρχος / η Πλαίσιο Ελλάς / τα Public ή ό,τι άλλο ιδιωτικό αλλά ΜΗ δημόσιο τότε η πρωτοβουλία θα είχε άλλο κύρος

3. Οικονομικούς λόγους - Δεν έχουμε λεφτά για κρεβάτια σε νοσοκομεία, η διαστημική έρευνα μας μάρανε

4. Πρακτικούς λόγους - Δεν είναι απαραίτητη η υπηρεσία καθώς έχουμε ήδη άλλες που επιτελούν το έργο αυτό ή / και συνεισφέρουν στην ερωπαϊκή έρευνα

Προσωπικά, θεωρώ πως χρήζει συζήτησης το 4, τα υπόλοιπα τα αφήνω σε επίπεδο λίγο καφενείου και λαϊκισμού ή κομματισμού. Και αναφορικά με το 4, σήμερα βγήκε ένα άρθρο στο Protagon το οποίο, αν και σε πλέον απροκάλυπτα αντιπολιτευτικό site και μόνο, νομίζω ότι χρειάζεται κάποιας απάντησης επειδή θεωρώ ότι θέτει κάποια συγκεκριμένα σοβαρά επιχειρήματα.

Δεν ξέρω αν το κάνεις σκόπιμα ή όχι, αλλά πάντως οι "ετικέτες" που προσπαθείς να κολλήσεις στις αναρτήσεις των υπολοίπων, δεν καλύπτουν όλες τις περιπτώσεις.

Γιατί πρέπει όσοι πιστεύουν πως αυτή η κίνηση γίνεται κατά κύριο λόγο για να βολευτούν κάποιοι, να φαγωθούν κάποια χρήματα κλπ. (καθώς έτσι τους έχει δείξει η εμπειρία τους με το ελληνικό κράτος) να πιστεύουν απαραίτητα πως αν το έκανε η ΝΔ ή το ΠΑΣΟΚ θα ήταν καλύτερα; Δηλαδή αν πιστεύουμε πως για τους ίδιους λόγους θα το έκαναν και οι άλλοι, πρέπει να σταματήσουμε να το κατακρίνουμε, για να μην θεωρηθούμε οπαδοί των "άλλων"; Πρέπει να ανήκουμε απαραίτητα σε κάποιον κομματικό στρατό; Δεν μπορούμε να είμαστε απλά σκεπτόμενοι και με μνήμη;

Ή γιατί πρέπει επειδή ΟΛΕΣ οι κυβερνήσεις που πέρασαν από τον τόπο από το 1980 και μετά ήταν εξαιρετικά προβληματικές, να μην αναγνωρίζουμε πως τα τελευταία 2 χρόνια έχουμε πιάσει άλλα, πρωτόγνωρα επίπεδα (με εξαίρεση ίσως το πρώτο μισό της δεκαετίας του '80, αλλά είμαι πολύ μικρός για να τη θυμάμαι από πρώτο χέρι);
Επειδή όλες οι επιλογές είναι πολύ κακές, το να τις εξισώνεις κάνει τα πράγματα χειρότερα, καθώς δεν σε σπρώχνει προς την καλύτερη, μόνο και μόνο επειδή και αυτή δεν είναι καλή. Το μη χειρόν βέλτιστον, όμως. Ανάμεσα στις 2 (3, 4, whatever) επιλογές, γιατί να επιλέξεις τη χειρότερη; Γιατί λοιπόν να υπονοούμε πως η κριτική στη σημερινή κυβέρνηση το μόνο που κάνει είναι να υποκρύπτει προσωπικά συμφέροντα ή "κολλήματα" με τους "άλλους"; Δεν μπορεί απλά να τη θεωρούμε την απόλυτα χειρότερη επιλογή;

Ή γιατί πρέπει αν η εμπειρία μας έχει δείξει έτσι (στη δική μας χώρα και με τα δικά μας δεδομένα) πως η ιδιωτική πρωτοβουλία λειτουργεί καλύτερα (σε γενικές γραμμές και με τις όποιες παθογένειες), αυτό να ονομάζεται ιδεοληψία; Δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε την ιδιωτική πρωτοβουλία προς το δημόσιο συμφέρον και (σιγά σιγά) να χτίζουμε και τις βάσεις, την παιδεία και τη νοοτροπία που θα μας επιτρέψει να περάσουμε και στην δημόσια; Είναι "ή όλα ή τίποτα" ανάλογα με την ιδεοληψία του καθενός; Σωθήκαμε...

Υ.Γ. Όσο για το 4, δεν το σχολιάζω γιατί και μόνος σου αναγνωρίζεις πως όντως έχει βάση. Και τα επιχειρήματα που λες ότι αναφέρει το άρθρο, δεν είναι επιχειρήματα, αλλά στοιχεία, που αποδεικνύουν πως (εν μέρει, αν μη τι άλλο) η συγκεκριμένη κίνηση υποκρύπτει πολιτικές σκοπιμότητες και δεν γίνεται (απλά και μόνο) για την πρόοδο της επιστήμης κλπ.

[BitOfSalt]

Πόσο μπροστά !!!!

[PopManiac]

Δεν ξέρω αν το κάνεις σκόπιμα ή όχι, αλλά πάντως οι "ετικέτες" που προσπαθείς να κολλήσεις στις αναρτήσεις των υπολοίπων, δεν καλύπτουν όλες τις περιπτώσεις.

Γιατί πρέπει όσοι πιστεύουν πως αυτή η κίνηση γίνεται κατά κύριο λόγο για να βολευτούν κάποιοι, να φαγωθούν κάποια χρήματα κλπ. (καθώς έτσι τους έχει δείξει η εμπειρία τους με το ελληνικό κράτος) να πιστεύουν απαραίτητα πως αν το έκανε η ΝΔ ή το ΠΑΣΟΚ θα ήταν καλύτερα; Δηλαδή αν πιστεύουμε πως για τους ίδιους λόγους θα το έκαναν και οι άλλοι, πρέπει να σταματήσουμε να το κατακρίνουμε, για να μην θεωρηθούμε οπαδοί των "άλλων"; Πρέπει να ανήκουμε απαραίτητα σε κάποιον κομματικό στρατό; Δεν μπορούμε να είμαστε απλά σκεπτόμενοι και με μνήμη;

Ή γιατί πρέπει επειδή ΟΛΕΣ οι κυβερνήσεις που πέρασαν από τον τόπο από το 1980 και μετά ήταν εξαιρετικά προβληματικές, να μην αναγνωρίζουμε πως τα τελευταία 2 χρόνια έχουμε πιάσει άλλα, πρωτόγνωρα επίπεδα (με εξαίρεση ίσως το πρώτο μισό της δεκαετίας του '80, αλλά είμαι πολύ μικρός για να τη θυμάμαι από πρώτο χέρι);
Επειδή όλες οι επιλογές είναι πολύ κακές, το να τις εξισώνεις κάνει τα πράγματα χειρότερα, καθώς δεν σε σπρώχνει προς την καλύτερη, μόνο και μόνο επειδή και αυτή δεν είναι καλή. Το μη χειρόν βέλτιστον, όμως. Ανάμεσα στις 2 (3, 4, whatever) επιλογές, γιατί να επιλέξεις τη χειρότερη; Γιατί λοιπόν να υπονοούμε πως η κριτική στη σημερινή κυβέρνηση το μόνο που κάνει είναι να υποκρύπτει προσωπικά συμφέροντα ή "κολλήματα" με τους "άλλους"; Δεν μπορεί απλά να τη θεωρούμε την απόλυτα χειρότερη επιλογή;

Ή γιατί πρέπει αν η εμπειρία μας έχει δείξει έτσι (στη δική μας χώρα και με τα δικά μας δεδομένα) πως η ιδιωτική πρωτοβουλία λειτουργεί καλύτερα (σε γενικές γραμμές και με τις όποιες παθογένειες), αυτό να ονομάζεται ιδεοληψία; Δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε την ιδιωτική πρωτοβουλία προς το δημόσιο συμφέρον και (σιγά σιγά) να χτίζουμε και τις βάσεις, την παιδεία και τη νοοτροπία που θα μας επιτρέψει να περάσουμε και στην δημόσια; Είναι "ή όλα ή τίποτα" ανάλογα με την ιδεοληψία του καθενός; Σωθήκαμε...

Υ.Γ. Όσο για το 4, δεν το σχολιάζω γιατί και μόνος σου αναγνωρίζεις πως όντως έχει βάση. Και τα επιχειρήματα που λες ότι αναφέρει το άρθρο, δεν είναι επιχειρήματα, αλλά στοιχεία, που αποδεικνύουν πως (εν μέρει, αν μη τι άλλο) η συγκεκριμένη κίνηση υποκρύπτει πολιτικές σκοπιμότητες και δεν γίνεται (απλά και μόνο) για την πρόοδο της επιστήμης κλπ.

Θα σου πω γιατί:

Επειδή επί της αρχής δεν θεωρώ ότι κάθε κίνηση μπορεί εξορισμού να είναι για την καταστροφή ή για τα μπάζα.

Αρκετοί εδώ μέσα έχουν προσπαθήσει να δώσουν μία ρεαλιστική προσέγγιση την οποία και υιοθετώ. Για τον λόγο αυτό και αναφέρθηκα στη μόνη κριτική που είδα επί της ουσίας.

Ειδάλλως αν θέλεις (θέλετε) να αρχίσουμε το "νταξ και εδώ όλοι θα βολευτούν και μία κίνηση για ρεμούλες είναι όλο τούτο" τότε δεν οδηγούμαστε πουθενά και το συμπέρασμα είναι ότι όλα είναι για τα μπάζα και όλοι θα πεθάνουμε κάποια στιγμή και άστα να πάνε τίποτα δεν γίνεται.

Πιο νηφάλια νομίζω ότι κανείς μπορεί να δει πιθανά θετικά στοιχεία στην προσπάθεια αυτή ή να την αποκλείσει εξορισμού πάλι στη βάση στοιχείων. Το μόνο που διάβασα στο τελευταίο είναι το άρθρο του Protagon αλλά κι εδώ κάποιοι - με περισσότερες ίσως γνώσεις από εμένα - λένε πως δεν είναι ακριβή.

Και προσωπικά, πέρα από τον χαβαλέ που ίσως θα έκανα για το όνομα, τα ίδια θα έγραφα αν ήμασταν τώρα με Κούλη πρωθυπουργό και έπαιζε η πρωτοβουλία αυτή.

Αφορισμούς δεν κάνω πλην σε ένα πράγμα που πλέον έχει αφοριστεί παντού (εκτός από την Ελλάδα και 4-5 ανθρώπους στο εξωτερικό) και είναι το αδιέξοδο των "προγραμμάτων" λιτότητας. Αλλά, τούτο είναι μια άλλη ιστορία

[Symos]

@PopManiac

Συμφωνώ γενικά με αυτά που λες και τις περισσότερες φορές είμαι εγώ αυτός που κατακρίνει τις υπερβολές, τις απολυτότητες κλπ., ασχέτως του "στόχου" καθώς (όπως προείπα) η ισοπέδωση δεν βοηθάει ποτέ. Υπό άλλες συνθήκες λοιπόν, θα συντασσόμουν μαζί σου.

Απλά ο λόγος που εν προκειμένω το δικαιολογώ, είναι πως μέχρι στιγμής έχω δει πως στη συγκεκριμένη κυβέρνηση και στους ανθρώπους της (βλ. Παππάς στη συγκεκριμένη περίπτωση) αρμόζει αυτή ακριβώς η απολυτότητα (χωρίς, ξαναλέω, αυτό να σημαίνει πως όλα πριν ήταν ρόδινα). Τέσπα, έγραψα κι άλλα και τα έσβησα γιατί ξέφυγα...

[Banditgr]

Δεν χρειάζονται τόσο μακρόσυρτες αναλύσεις. Ο emeliss πήγε κατευθείαν στην ουσία του θέματος. Είναι θετική η ίδρυση της ΕΚΔΕ ως κίνηση, το πρόβλημα είναι άλλο. Πείτε μου εσείς σας παρακαλώ (επειδή εγώ προσωπικά όντως δεν γνωρίζω), ποια ή ποιες είναι οι (ξεκάθαρες και με συγκεκριμένο στόχο σε βάθος χρόνου) πολιτικές για το διάστημα της παρούσας κυβέρνησης ή αν θέλετε όλων των κυβερνήσεων που έχουν περάσει από τότε που θυμάστε τον εαυτό σας. Αν δεν απαντηθεί αυτό, από εκεί και πέρα οι συζητήσεις και οι όποιες ενέργειες του οποιουδήποτε στερούνται νοήματος.

[emeliss]

Αν έχεις γνωστούς που γνωρίζουν τόσο καλά το αντικείμενο, μπορείς να μάθεις και για το "διαστημικό" πρόγραμμα που τρέχει (?) σε συνεργασία με την Corallia?
Αυτό τι έχει γίνει άραγε? Υπάρχει?
Αν υπάρχει θα απορροφηθεί από το νέο σχήμα? Θα τρέχει παράλληλα?

Στις επόμενες γιορτές. Η λογική όμως είναι αυτή που ανέφερα. Πως η υπηρεσία πρέπει να αποτελεί τον χαμένο συνδετικό κρίκο ανάμεσα στην κυβέρνηση και σε όλα τα άλλα μέρη, πχ το si-Cluster.