Σελ. 13 από 55 ΠρώτηΠρώτη ... 381112131415182333 ... ΤελευταίαΤελευταία
Εμφάνιση 181-195 από 811
  1. #181
    Εγγραφή
    22-03-2018
    Ηλικία
    48
    Μηνύματα
    1.167
    Downloads
    0
    Uploads
    0
    Τύπος
    VDSL2
    Ταχύτητα
    102400/10240
    ISP
    Wind
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από NeK Εμφάνιση μηνυμάτων
    Καλά υπήρχε περίπτωση ποτέ μία τεχνολογία που κάνει την ζωή μας πιο εύκολη να μείνει πίσω για οποιοδήποτε λόγο σε οποιοδήποτε σύστημα; Όπως έγινε π.χ με τις τηλεφωνήτριες όταν κατάφεραν να αυτοματοποιήσουν το switching, έτσι και θα γίνει και με τους οδηγούς...

    Αυτό θα μπορούσε να γίνει μόνο σε τίποτα μεσαιωνικού τύπου θεοκρατικά ή ολοκληρωτικά καθεστώτα τύπου Β. Κορέας.

    Τέσπα, παιδιά μην φοβάστε την τεχνολογία, καθόλου, το singularity είναι μυθοπλασία(1) και τροφοδοτεί την τρομολαγνεία (2). Αντιθέτως το ΑΙ θα μας βοηθήσει να διαμορφώσουμε επίπεδο κοινωνίας που δεν θα φανταζόμασταν ποτέ: π.χ. αυτόματος εντοπισμός φορολογικών παραβάσεων/φοροκλοπής, εντοπισμός κακογραμμένων νομοσχεδίων που φέρουν κακές συνέπειες ή μεροληπτικών νομοσχεδίων, εντοπισμός διαφθοράς σε κάθε ανθρώπινο σύστημα, βελτίωση εκπαιδευτικού υλικού και τεχνικών, βελτίωση υποδομών και εγκαταστάσεων, βελτίωση αποτελεσματικότητας φαρμάκων και θεραπειών σε όλες τις αρρώστιες κ.α. Θα είναι το πιο δυνατό εργαλείο που έχει κατασκευάσει ποτέ ο άνθρωπος, το οποίο πάντα θα παραμείνει εργαλείο και τίποτα περισσότερο (1).
    Θα μου επιτρέψεις, σε παρακαλώ μερικές παρατηρήσεις (οι οποίες δεν έχουν κανένα απολύτως σκοπό την αντιπαράθεση, την δημιουργία κόντρας, κτλ):

    Το (2) νομίζω είναι προφανές πώς πουλάει και δεν αξίζει να καταναλώσουμε bits για να το αναλύσουμε περαιτέρω. Η ουσία είναι στο (1).

    Θεωρώ ότι είσαι απόλυτος στις προβλέψεις σου, κατά την διαβόητη ρήση 640K ought to be enough for anybody. Εαν και πότε θα έρθει η στιγμή που ο άνθρωπος γεννήσει τεχνολογία που θα τον ξεπεράσει, είναι εικασία και πολύ ενδιαφέρουσα άσκηση σκέψης.
    Προσωπικά δεν θα έλεγα ότι φοβάμαι την τεχνολογία. Δηλώνω όμως προβληματισμένος για την χρήση αυτής. Θα ήθελα να οραματιστώ μια κοινωνία τύπου Οδύσσεια 3001 του Άρθουρ Κλαρκ, αλλά ο καταιγισμός αποκαλύψεων των τελευταίων ετών με έχει κάνει σκεπτικό, αν μη τι άλλο. Θα έλεγα μάλιστα ότι η τεχνολογική εξέλιξη δίνει στους έχοντες εξουσία εργαλεία στο "οπλοστάσιό" τους που δεν είχαν καν φανταστεί στο παρελθόν.
    You can tell who is skinny dipping when the tide goes away
    Truth is like poetry - and most people hate fucking poetry

  2. #182
    Εγγραφή
    22-04-2002
    Ηλικία
    43
    Μηνύματα
    6.808
    Downloads
    40
    Uploads
    1
    Ταχύτητα
    102400/10240
    ISP
    ΟΤΕ FTTH
    DSLAM
    ΟΤΕ - ΧΑΛΑΝΔΡΙ
    Router
    ZTE H1600
    SNR / Attn
    -(dB) / -(dB)
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από Chingachgook Εμφάνιση μηνυμάτων
    Θα μου επιτρέψεις, σε παρακαλώ μερικές παρατηρήσεις (οι οποίες δεν έχουν κανένα απολύτως σκοπό την αντιπαράθεση, την δημιουργία κόντρας, κτλ):

    Το (2) νομίζω είναι προφανές πώς πουλάει και δεν αξίζει να καταναλώσουμε bits για να το αναλύσουμε περαιτέρω. Η ουσία είναι στο (1).

    Θεωρώ ότι είσαι απόλυτος στις προβλέψεις σου, κατά την διαβόητη ρήση 640K ought to be enough for anybody. Εαν και πότε θα έρθει η στιγμή που ο άνθρωπος γεννήσει τεχνολογία που θα τον ξεπεράσει, είναι εικασία και πολύ ενδιαφέρουσα άσκηση σκέψης.
    Προσωπικά δεν θα έλεγα ότι φοβάμαι την τεχνολογία. Δηλώνω όμως προβληματισμένος για την χρήση αυτής. Θα ήθελα να οραματιστώ μια κοινωνία τύπου Οδύσσεια 3001 του Άρθουρ Κλαρκ, αλλά ο καταιγισμός αποκαλύψεων των τελευταίων ετών με έχει κάνει σκεπτικό, αν μη τι άλλο. Θα έλεγα μάλιστα ότι η τεχνολογική εξέλιξη δίνει στους έχοντες εξουσία εργαλεία στο "οπλοστάσιό" τους που δεν είχαν καν φανταστεί στο παρελθόν.
    Σέβομαι τη γνώμη σου και φυσικά ούτε και εγώ έχω καμία διάθεση για οποιαδήποτε 'κόντρα', γνώμες παραθέτουμε και τις συζητάμε έτσι ώστε να γίνει διάλογος και ίσως μέσα από αυτόν να μάθουμε όλοι κάτι παραπάνω.

    Λέγοντας αυτό, θα σου απαντήσω για το 1, ναι ακούγομαι απόλυτος γιατί το αποκλείω το singularity το οποίο όμως θα πρέπει να ορίσουμε επ' ακριβώς τι σημαίνει και σε τι αναφέρομαι.

    Ο όρος singularity γενικά στις επιστήμες, χρησιμοποιείται όταν μία θεωρία, που ενώ κατά τα άλλα περιγράφει με μεγάλη ακρίβεια όλες τις καταστάσεις και τα πιθανά γεγονότα, σε κάποια περίπτωση κάτω από εξαιρετικά ακραίες και ιδιαίτερες συνθήκες τα αποτελέσματά της απλώς είναι ακαταλαβίστικα, χωρίς συνοχή και χωρίς λογική. Φτάνουμε δηλαδή σε ένα σημείο όπου καμία πράξη της δεν βγάζει λογικά αποτελέσματα (δηλαδή δίνει ως αποτέλεσμα το άπειρο ή το 0, αποτελέσματα που εκ των πραγμάτων γνωρίζουμε πως δεν μπορεί να είναι σωστά γιατί καταλύουν και καταργούν τα πάντα όλα). Εκεί είναι που χτυπάει τοίχο όλη η συσσωρευμένη γνώση του ανθρώπου και της επιστήμης και τρώει τα μούτρα της.

    Για παράδειγμα, singularity ονομάζουν οι φυσικοί το σημείο που βρίσκεται στο κέντρο μέσα στις Μαύρες Τρύπες, όχι γιατί απλά είναι δύσκολο να το περιγράψουνε ή βαριούνται, αλλά γιατί τόσο η βαρύτητα αλλά και η μάζα γίνονται άπειρες και βρίσκονται μέσα σε ένα σημείο με μέγεθος που είναι απόλυτο μηδέν. Παίρνοντας αυτά τα αποτελέσματα τότε απλά ο χώρος αλλά και η έννοια του χρόνου καταλύονται και διαλύονται. Δηλαδή δεν μπορείς καν να ξεκινήσεις να περιγράψεις το τι μπορεί να είναι. Είναι μία απόλυτη τρέλα γιατί ακόμα και οι πιο τρελές υποθέσεις μπορούν εξίσου να είναι το ίδιο αληθινές π.χ. ότι το σημείο εκείνο μεταμορφώνεται σε ένα ...pokemon, ή σε μία φάλαινα με ένα μπουκέτο λουλούδια δίπλα της, ή ακόμα και σε ένα κύπελο του Παναθηναϊκού που το κέρδισε στον αγώνα Ολυμπιακός-ΑΕΚ. Singularity επίσης ονομάζουν το σημείο από όπου προήλθε όλο το σύμπαν πριν και κατά τη στιγμή του big bang, γιατί πολύ απλά όλες οι θεωρίες που έχουμε καταρρέουν και πετάνε άπειρα γινόμενα δεξιά και αριστερά, κοινώς δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα πως να το εξηγήσουμε.

    Το Technological Singularity ή τεχνολογική μοναδικότητα, ορίζεται ως η στιγμή στον χρόνο όπου ο άνθρωπος καταφέρει και κατασκευάσει ένα AI το οποίο θα είναι πιο έξυπνο από τον ίδιο αλλά και θα μπορεί να σχεδιάσει και αυτό ένα άλλο AI. Εκείνη τη στιγμή λέγεται πως θα ξεκινήσει η έκρηξη του AI γιατί, το 1 AI θα σχεδιάσει το δεύτερο AI σε λιγότερο χρόνο και θα είναι πιο έξυπνο, όπου με τη σειρά του θα σχεδιάσει σε ακόμα λιγότερο χρόνο το επόμενο AI που θα είναι ακόμα πιο έξυπνο και πάει λέγοντας. Αυτό λέγεται εκθετική αύξηση (exponential growth) και μοιάζει με έκρηξη, γιατί είναι ο ορισμός της έκρηξης (π.χ. η πυρηνική βόμβα εκρηγνύεται βάζοντας μπρος την αλυσιδωτή αντίδραση που αυξάνεται εκθετικά και κάνει μπαμ) και βασίζεται στο ότι αυτή η αύξηση δεν θα έχει κανένα όριο και συνεπώς μέσα σε λίγες ημέρες το AI θα έχει φτάσει σε τέτοια επίπεδα νοημοσύνης που όλες μας οι θεωρίες καταρρέουν στο να την περιγράψουν, έστω και προσεγγιστικά. Γιατί π.χ. τι μπορεί να σημαίνει κάτι που είναι 1000 φορές πιο έξυπνο από ένα AI που είναι ήδη 1.000.000 φορές πιο έξυπνο από τον Einstein; Δεν έχουμε ιδέα! Είναι παρόμοιο λοιπόν σαν το singularity στις μαύρες τρύπες δηλαδή.

    Για εμένα λοιπόν το technological singularity (με αυτή η περιγραφή) είναι απλά ανοησίες, γιατί πιστεύω πως ούτε μπορεί να αναπαράγεται ένα AI με εκθετικό ρυθμό αλλά ούτε και να αυξάνεται η εξυπνάδα του σε κάθε iteration δίχως κάποιο όριο, κάποιο φυσικό όριο. Γενικά όλη αυτή η περιγραφή μπάζει από παντού και βρωμάει, γιαυτό και η γνώμη μου είναι ότι είναι μία απόλυτη μούφα που είναι προϊόν της τρομολαγνίας που περιβάλλει το AI αυτό το καιρό, της αμάθειας του περισσότερου κόσμου και της έλλειψης κριτικής σκέψης και σύγκρισης με όσα γνωρίζουμε ως τώρα για το φυσικό μας κόσμο και τους φυσικούς νόμους.

    Παρ' όλα αυτά, θεωρώ ότι το AI θα εξελιχθεί και θα φέρει πολλές αλλαγές στη ζωή μας, θα είναι σίγουρα και αυτό μία "επανάσταση", όπως ήταν η αγροτική, η βίομηχανική και η πληροφορική και πως καλό θα ήταν να αρχίζουμε να το παίρνουμε στα σοβαρά, να πάψουμε να το φοβόμαστε (πολύ σημαντικό) και να δούμε ψύχραιμα πως μπορούμε να το αξιοποιήσουμε καλύτερα και συντομότερα και φυσικά πως θα μπορέσουμε να νομοθετήσουμε γιατί, όπως τόσες άλλες τεχνολογίες, σε κακά χέρια θα φέρνει κακά αποτελέσματα.
    Τελευταία επεξεργασία από το μέλος NeK : 08-03-19 στις 03:14.

  3. #183
    Εγγραφή
    29-05-2007
    Περιοχή
    δυο κλικ πιο κατω
    Ηλικία
    48
    Μηνύματα
    7.585
    Downloads
    38
    Uploads
    0
    Άρθρα
    21
    Τύπος
    VDSL2
    Ταχύτητα
    5000/1200
    ISP
    βρωμονταφον
    Router
    της hol
    SNR / Attn
    8(dB) / 29(dB)
    Path Level
    Fastpath

    γελαω με την εξηγηση του singularity στο περιβαλον της μαυρης τρυπας

    - - - Updated - - -

    σε μια δευτερη σκεψη (τρεχω και ενα reindex παραλληλα ) , το μονο που εχουμε ελπιδα να φτιαξουμε σαν technological singularity , ειναι κανας ιος .
    δεν μπορω να σκεφτω κατι αλλου που να εχει παραγει η ανθρωποτητα και να αυγατιζει απο μονο του χωρις επισης εκθετικα αυξανομενη επιπλεον βοηθεια σε καθε βημα εξελιξης του .
    Τελευταία επεξεργασία από το μέλος badweed : 08-03-19 στις 10:41.
    αντεχεις να αμφιβαλεις για ολα οσα εχεις διδαχτει ;
    Cancel my subscription to the Resurrection. Send my credentials to the House of Detention
    ο φασισμος ειναι ο νομος των δουλων
    AV tip:να ακολουθεις αυτο που ψαχνεις , οχι αυτο που σε βρισκει .

  4. #184
    Εγγραφή
    11-07-2005
    Περιοχή
    Λουξεμβούργο
    Ηλικία
    57
    Μηνύματα
    12.570
    Downloads
    6
    Uploads
    1
    Τύπος
    FTTH
    Ταχύτητα
    500Μ Download/260M Uploa
    ISP
    Διάφοροι. Ολο
    Router
    Fritzbox!7490
    Δεν διαφωνώ, ότι ο ορισμός της μοναδικότητας στην ΑΙ είναι όπως το περιγράφει ο Νεκ, και ότι επίσης κάτι τέτοιο είναι αρκετά μακριά αν όχι ποτέ (ποτέ μην λές ποτέ). Εξάλλου δεν χρειάζεται να γίνει μια ΑΙ, άπειρη, αρκεί ναναι μερικές χιλιαδες φορές μόνον "ισχυρότερη" απο τον άνθρωπο, και αυτό απο μόνο του είναι αρκετό.

    Το πρόβλημα με την ΑΙ, όπως τουλάχιστον το έθεσαν όσοι προβληματίζονται σήμερα, είναι με την περιορισμένη ΑΙ που μπορούμε ήδη να κατασκευάσουμε ή θα είμαστε σε θέση να έχουμε πολύ σύντομα, και τις κοινωνικές και οικονομικές επιπτώσεις που θα έχει αυτό.
    Μια τέτοια τεχνολογία μπορεί να φέρει πολλά καλά, αλλά και πολλά "κακά", σε επίπεδο καθαρά κοινωνιολογικό. Το να εκφράζονται οι ανησυχίες ακόμα και ως τρομολαγνεία όπως λένε πολλοί, έχει να κάνει περισσότερο με την αφύπνιση του κόσμου ώστε να αποφευχθουν τεράστιες κοινωνικές αναστατώσεις. ΟΙ μεγάλες εταιρίες και πολυεθνικές, λειτουργώντας με γνώμονα αυστηρά το κέρδος, θα κάνουν ότι ειναι δυνατόν προκειμένου να κερδίζουν περισσότερο αδιαφορώντας για τις συνέπειες. Είτε είναι οικολογικές, είτε κοινωνικές ή οτιδήποτε. Το έχουμε δεί πολλάκις το έργο, και μια - δυο που λειτουργούν με κάποιες ευαισθησίες δεν σώζουν την κατάσταση.

    Αρα πρέπει ο κόσμος ναναι σε κάποια εγρήγορση, γιατί με άλλη ταχύτητα προχωράνε οι εταιρίες και με άλλη ταχύτητα προχωράνε τα αντανακλαστικά του κόσμου, και πολλές φορές, και αυτό το βλέπουμε επίσης, όχι με σωστό τρόπο, γιατί τα προβλήματα γίνονται βορά κάποιων λαικιστών με άλλη ατζέντα. Μας φταίει ο γαίδαρος και χτυπάμε το σαμάρι που λέει μια λαική παροιμία. Εαν ο κόσμος είναι ενημερωμένος οι κυβερνήσεις θέλω να πιστεύω ότι θα πάρουν σωστές αποφάσεις που θα αποτρέψουν μια τεράστια φτωχοποίηση ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού λόγω της αυτοματοποιησης πολλών ειδών εργασίας απο ΑΙ.

  5. #185
    Εγγραφή
    20-02-2007
    Μηνύματα
    4.433
    Downloads
    0
    Uploads
    0
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από anon Εμφάνιση μηνυμάτων
    Δεν διαφωνώ, ότι ο ορισμός της μοναδικότητας στην ΑΙ είναι όπως το περιγράφει ο Νεκ, και ότι επίσης κάτι τέτοιο είναι αρκετά μακριά αν όχι ποτέ (ποτέ μην λές ποτέ). Εξάλλου δεν χρειάζεται να γίνει μια ΑΙ, άπειρη, αρκεί ναναι μερικές χιλιαδες φορές μόνον "ισχυρότερη" απο τον άνθρωπο, και αυτό απο μόνο του είναι αρκετό.

    Το πρόβλημα με την ΑΙ, όπως τουλάχιστον το έθεσαν όσοι προβληματίζονται σήμερα, είναι με την περιορισμένη ΑΙ που μπορούμε ήδη να κατασκευάσουμε ή θα είμαστε σε θέση να έχουμε πολύ σύντομα, και τις κοινωνικές και οικονομικές επιπτώσεις που θα έχει αυτό.
    Μια τέτοια τεχνολογία μπορεί να φέρει πολλά καλά, αλλά και πολλά "κακά", σε επίπεδο καθαρά κοινωνιολογικό. Το να εκφράζονται οι ανησυχίες ακόμα και ως τρομολαγνεία όπως λένε πολλοί, έχει να κάνει περισσότερο με την αφύπνιση του κόσμου ώστε να αποφευχθουν τεράστιες κοινωνικές αναστατώσεις. ΟΙ μεγάλες εταιρίες και πολυεθνικές, λειτουργώντας με γνώμονα αυστηρά το κέρδος, θα κάνουν ότι ειναι δυνατόν προκειμένου να κερδίζουν περισσότερο αδιαφορώντας για τις συνέπειες. Είτε είναι οικολογικές, είτε κοινωνικές ή οτιδήποτε. Το έχουμε δεί πολλάκις το έργο, και μια - δυο που λειτουργούν με κάποιες ευαισθησίες δεν σώζουν την κατάσταση.

    Αρα πρέπει ο κόσμος ναναι σε κάποια εγρήγορση, γιατί με άλλη ταχύτητα προχωράνε οι εταιρίες και με άλλη ταχύτητα προχωράνε τα αντανακλαστικά του κόσμου, και πολλές φορές, και αυτό το βλέπουμε επίσης, όχι με σωστό τρόπο, γιατί τα προβλήματα γίνονται βορά κάποιων λαικιστών με άλλη ατζέντα. Μας φταίει ο γαίδαρος και χτυπάμε το σαμάρι που λέει μια λαική παροιμία. Εαν ο κόσμος είναι ενημερωμένος οι κυβερνήσεις θέλω να πιστεύω ότι θα πάρουν σωστές αποφάσεις που θα αποτρέψουν μια τεράστια φτωχοποίηση ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού λόγω της αυτοματοποιησης πολλών ειδών εργασίας απο ΑΙ.
    Σχετικο και ασχετο, αλλα...
    Παντως μου κανει εντυπωση, που στην Φινλανδια δεν 'πετυχε' το πειραμα με το 'εγγυημενο' εισοδημα σε καθε πολιτη...(σε ομαδα πιλοτικα στην αρχη)
    Ισως να μην ειναι ακομη ωριμες οι συνθηκες;

    Αλλιως, ας καθιερωθει 4ωρη καθημερινη εργασια, για ολους...
    Τι να κανουμε, η τεχνολογια προχωρα, δεν εχει νοημα μαλλον πια το 8ωρο ή 12ωρο...

  6. #186
    Εγγραφή
    11-07-2005
    Περιοχή
    Λουξεμβούργο
    Ηλικία
    57
    Μηνύματα
    12.570
    Downloads
    6
    Uploads
    1
    Τύπος
    FTTH
    Ταχύτητα
    500Μ Download/260M Uploa
    ISP
    Διάφοροι. Ολο
    Router
    Fritzbox!7490
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από cool11 Εμφάνιση μηνυμάτων
    Σχετικο και ασχετο, αλλα...
    Παντως μου κανει εντυπωση, που στην Φινλανδια δεν 'πετυχε' το πειραμα με το 'εγγυημενο' εισοδημα σε καθε πολιτη...(σε ομαδα πιλοτικα στην αρχη)
    Ισως να μην ειναι ακομη ωριμες οι συνθηκες;

    Αλλιως, ας καθιερωθει 4ωρη καθημερινη εργασια, για ολους...
    Τι να κανουμε, η τεχνολογια προχωρα, δεν εχει νοημα μαλλον πια το 8ωρο ή 12ωρο...
    Aυτό στην Φινλανδία, δεν ήταν βασικό εισόδημα, ήταν "χαρτζιλίκι". Αν δεν κάνω λάθος κάπου 560 ευρώ τον μήνα δίνανε. Σαν να λέμε, στην Ελλάδα, να σου δίνουν 100-150 ευρώ.
    Αυτό, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΙΣΟΔΗΜΑ.
    δεύτερο. Το βασικό εισόδημα δεν το δίνεις για να υποχρεωθεί να βρεί δουλειά, αλλά για να ΜΗΝ ΔΟΥΛΕΥΕΙ απαραίτητα!
    Γιαυτό λέγεται βασικό εισόδημα, εξασφαλίζει τα προς του ζείν, πάνω απο το επίπεδο φτώχειας. Οποιος θέλει παραπάνω απο αυτό, ας δουλέψει. Οποιος δεν θέλει, ας μην δουλέψει. Αλλά δεν θα χρειαστεί να είναι σαν τον Διογένιο τον κυνικό.

    Σε μια μελλοντική κοινωνία, όπου αν κάνουμε ένα απαισιόδοξο σενάριο όπου θα γίνονται πλέον πολλές αν όχι οι περισσότερες δουλειές απο ΑΙ, αυτό σημαίνει ότι η ανεργία (σε αριθμό αυτών που δεν εργάζονται είτε επειδή δεν έχει δουλειά είτε επειδή δεν θέλουν) θαναι σε μεγάλο ποσοστό (πχ πάνω απο 30%), μόνο ένα σενάριο βασικού εισοδήματος θα εξασφαλισει ότι δεν θα γίνει εργασιακός μεσαίωνας για όσους εργάζονται (βλέπε τι γίνεται στην Ελλάδα, λόγω μεγάλης ανεργίας βασικά).

    Εαν πχ στην Ελλάδα είχαμε βασικό εισόδημα έστω 560 ευρώ για όλους, δεν θα υπήρχε η λεγάμενη στο σουπερμάρκετ να εκβιάζει κόσμο με τα 300 ευρώ που δίνει τον μήνα. Θα της λέγανε καλύτερα σπίτι μου και πιο φτωχικά παρα έστω και 900 και να με μ@μ@ς ασιάλωτα. Για να πας σε δουλειά θα έπρεπε η εργασία να σου δίνει σημαντικά αρκετά χρήματα ώστε νε ξεβολευτείς απο την ησυχία των 560 ευρώ σίγουρων.... Μπορεί να μην είναι πολλά για την Φινλανδία, για την ΕΛλάδα όμως είναι. Και είμαι βέβαιος ότι κανείς, μα κανείς, δεν θα πήγενε για δουλειά με λιγότερα απο 1000-1400 ευρώ, εαν μπορούσε να έχει 560 και να κάθεται, συν του ότι αν ο εκάστοτε εργοδότης άρχιζε τις μαλακίες, πολύ εύκολα θα του έλεγε άντε γειά και βρές άλλους μαλάκες.

    Κάποιοι λένε ότι αυτο θα οδηγήσει σε άλλες καταστάσεις, όπου ο κόσμος δεν θα δουλεύει δεν θα θέλει να δουλευει κλπ κλπ. Πιθανόν, αλλά απο την άλλη θα οδηγήσει σε πραγματικά μεγάλες απολαβές σε όσους θέλουν να δουλεψουν και σε πιο καλό εργασιακό περιβάλλον. Μπορει οι νορβηγοί να σέβονται τον εργαζόμενο, αλλά εδώ στην μεσόγειο, και ειδικά στα βαλκάνια, είναι αλλιώς τα πράγματα. Η' μάλλον καλύτερα, μόνο σε κάτι Νορβηγίες παίζουν τέτοια. Και εξάλλου, είτε έτσι είτε αλλιώς, έτσι όπως πάει, μιλάμε ότι στο μέλλον θα έχει πολύ μεγάλη ανεργία. Ο μόνος λόγος για να μην υπάρχει το βασικό εισόδημα, δεν είναι γιατί δεν θα υπάρχει κόσμος να ενδιαφέρεται να δουλέψει, αλλά γιατί η μεγάλη ανεργία όπως είναι έτσι τώρα, συμπιέζει τους μισθούς πιο κάτω ,και κάνει τους φτωχούς φτωχότερους και τους πλούσιους πλουσιότερους.

  7. #187
    Εγγραφή
    22-04-2002
    Ηλικία
    43
    Μηνύματα
    6.808
    Downloads
    40
    Uploads
    1
    Ταχύτητα
    102400/10240
    ISP
    ΟΤΕ FTTH
    DSLAM
    ΟΤΕ - ΧΑΛΑΝΔΡΙ
    Router
    ZTE H1600
    SNR / Attn
    -(dB) / -(dB)
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από anon Εμφάνιση μηνυμάτων
    Aυτό στην Φινλανδία, δεν ήταν βασικό εισόδημα, ήταν "χαρτζιλίκι". Αν δεν κάνω λάθος κάπου 560 ευρώ τον μήνα δίνανε. Σαν να λέμε, στην Ελλάδα, να σου δίνουν 100-150 ευρώ.
    Αυτό, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΙΣΟΔΗΜΑ.
    δεύτερο. Το βασικό εισόδημα δεν το δίνεις για να υποχρεωθεί να βρεί δουλειά, αλλά για να ΜΗΝ ΔΟΥΛΕΥΕΙ απαραίτητα!
    Γιαυτό λέγεται βασικό εισόδημα, εξασφαλίζει τα προς του ζείν, πάνω απο το επίπεδο φτώχειας. Οποιος θέλει παραπάνω απο αυτό, ας δουλέψει. Οποιος δεν θέλει, ας μην δουλέψει. Αλλά δεν θα χρειαστεί να είναι σαν τον Διογένιο τον κυνικό.

    Σε μια μελλοντική κοινωνία, όπου αν κάνουμε ένα απαισιόδοξο σενάριο όπου θα γίνονται πλέον πολλές αν όχι οι περισσότερες δουλειές απο ΑΙ, αυτό σημαίνει ότι η ανεργία (σε αριθμό αυτών που δεν εργάζονται είτε επειδή δεν έχει δουλειά είτε επειδή δεν θέλουν) θαναι σε μεγάλο ποσοστό (πχ πάνω απο 30%), μόνο ένα σενάριο βασικού εισοδήματος θα εξασφαλισει ότι δεν θα γίνει εργασιακός μεσαίωνας για όσους εργάζονται (βλέπε τι γίνεται στην Ελλάδα, λόγω μεγάλης ανεργίας βασικά).

    Εαν πχ στην Ελλάδα είχαμε βασικό εισόδημα έστω 560 ευρώ για όλους, δεν θα υπήρχε η λεγάμενη στο σουπερμάρκετ να εκβιάζει κόσμο με τα 300 ευρώ που δίνει τον μήνα. Θα της λέγανε καλύτερα σπίτι μου και πιο φτωχικά παρα έστω και 900 και να με μ@μ@ς ασιάλωτα. Για να πας σε δουλειά θα έπρεπε η εργασία να σου δίνει σημαντικά αρκετά χρήματα ώστε νε ξεβολευτείς απο την ησυχία των 560 ευρώ σίγουρων.... Μπορεί να μην είναι πολλά για την Φινλανδία, για την ΕΛλάδα όμως είναι. Και είμαι βέβαιος ότι κανείς, μα κανείς, δεν θα πήγενε για δουλειά με λιγότερα απο 1000-1400 ευρώ, εαν μπορούσε να έχει 560 και να κάθεται, συν του ότι αν ο εκάστοτε εργοδότης άρχιζε τις μαλακίες, πολύ εύκολα θα του έλεγε άντε γειά και βρές άλλους μαλάκες.

    Κάποιοι λένε ότι αυτο θα οδηγήσει σε άλλες καταστάσεις, όπου ο κόσμος δεν θα δουλεύει δεν θα θέλει να δουλευει κλπ κλπ. Πιθανόν, αλλά απο την άλλη θα οδηγήσει σε πραγματικά μεγάλες απολαβές σε όσους θέλουν να δουλεψουν και σε πιο καλό εργασιακό περιβάλλον. Μπορει οι νορβηγοί να σέβονται τον εργαζόμενο, αλλά εδώ στην μεσόγειο, και ειδικά στα βαλκάνια, είναι αλλιώς τα πράγματα. Η' μάλλον καλύτερα, μόνο σε κάτι Νορβηγίες παίζουν τέτοια. Και εξάλλου, είτε έτσι είτε αλλιώς, έτσι όπως πάει, μιλάμε ότι στο μέλλον θα έχει πολύ μεγάλη ανεργία. Ο μόνος λόγος για να μην υπάρχει το βασικό εισόδημα, δεν είναι γιατί δεν θα υπάρχει κόσμος να ενδιαφέρεται να δουλέψει, αλλά γιατί η μεγάλη ανεργία όπως είναι έτσι τώρα, συμπιέζει τους μισθούς πιο κάτω ,και κάνει τους φτωχούς φτωχότερους και τους πλούσιους πλουσιότερους.
    Ξεφεύγουμε από το θέμα, αλλά είναι αρκετά ενδιαφέρον και σημαντικό και χρειάζεται να ανοιχτεί ένα καινούριο θέμα μόνο και μόνο για αυτό, γιατί έχει τεράστιες οικονομικές, κοινωνικές, πολιτικές αλλά μέχρι και πολιτιστικές επεκτάσεις. Ένας βασικός προβληματισμός με το βασικό μισθό που έχω είναι τι θα γίνει με τον πληθωρισμό, δηλαδή, εάν όλοι παίρνουμε το ίδιο ποσό βρέξει χιονίσει, τότε μήπως οι τιμές ανέβουν στα ύψη όπου πάλι δε θα μπορείς να τα βγάζεις πέρα με το βασικό και εκ των πραγμάτων θα πρέπει να δουλέψεις για να τον συμπληρώσεις; Σε αυτή τη περίπτωση θα είναι δώρον-άδωρον. Όμως δεν το έχω επεξεργαστεί ακόμα καλά το θέμα αυτό για να εκφέρω κάποια γνώμη.

    Τώρα όσον αφορά το θέμα μας, για την κατάργηση θέσεων εργασίας από μηχανές, απλά θα πω ότι δεν είναι κάτι καινούριο, το ίδιο συνέβηκε πολλές φορές στο παρελθόν με πολλές και διάφορες παρεμβατικές τεχνολογίες και θέσεις εργασίας. Αυτό όμως που μαθαίνει κανείς από την ιστορία είναι ότι ναι μεν θα καταργηθούν δουλειές, αλλά θα δημιουργηθούν καινούριες, πολύ διαφορετικές από ό,τι μπορούμε σήμερα να φανταστούμε. Για παράδειγμα, πριν 100-150 χρόνια ο μισός πληθυσμός ήταν αγρότες και η σοδειά τους μετα βίας έφτανε για να φάνε όλοι, ενώ σήμερα που με την τεχνολογία και τις μηχανές, είναι μόλις το 3-5% του πληθυσμού και βγάζουν υπερβολικά περισσότερη σοδειά από ό,τι μπορεί να καταναλώσει ολόκληρος ο πληθυσμός. Αν του λέγανε του αγρότη αυτού ότι σε 100 χρόνια ή θέση εργασίας σου θα καταργηθεί, αλλά θα μπορείς να γίνεις π.χ. Search Engine Optimization Expert θα νόμιζε ότι κατέβηκες από τον Άρη. Κανείς τότε δε θα μπορούσε να προβλέψει τις θέσεις εργασίας που έχουν δημιουργηθεί τις τελευταίες δεκαετίες. Έτσι λοιπόν και τώρα, πιστεύω ότι θα γίνει το ίδιο, απλά όταν με το AI θα σταματήσουμε να δουλεύουμε σε κάποιες δουλειές, θα δημιουργηθούν νέες που η φύση τους θα είναι τέτοια που ούτε καν μπορούμε να φανταστούμε σήμερα.

  8. #188
    Εγγραφή
    02-04-2010
    Μηνύματα
    13.049
    Downloads
    0
    Uploads
    0
    ISP
    Forthnet
    Το ζήτημα με την βοήθεια αυτή, είναι να υπάρχει ένας οργανισμός καλή ώρα ο ΟΑΕΔ, που θα σου δώσει ένα Χ ποσό τον μήνα για να μην καταλήξεις στον δρόμο αλλά ταυτόχρονα, μέσα σε εύλογο χρονικό διάστημα, θα φροντίσει να σου βρει και 2-3 πιθανές θέσεις εργασίας αναλόγως των ικανοτήτων σου.

    Εάν εσύ δείξεις πλήρη αδιαφορία, σημαίνει ότι δεν θέλεις να εργαστείς και θέλεις απλά να πληρώνεσαι από το κράτος.

    Στην ελλάδα βέβαια αυτό, στην εποχή μας, είναι ουτοπικό. Ο ΟΑΕΔ εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις, μπορεί να σου βρει δουλειά μόνο μέσα από συγκεκριμένα κρατικά προγράμματα. Ο έλεγχος που θα μπορούσε να κάνει ο ΟΑΕΔ στην περίπτωση αυτή, αφού δεν μπορεί να σου βρει μία συγκεκριμένη θέση και να σε στείλει συστημένο, να έχει την απαίτηση να δηλώνεις συμμετοχή σε όλα τα κρατικά προγράμματα (στον τόπο κατοικίας σου).

    Αν κάποιος δεν δηλώνει συμμετοχή σε αυτά, σημαίνει ότι δεν ενδιαφέρεται να δουλέψει οπότε και δεν μπορεί να έχει την απαίτηση να πληρώνεται. Η βοήθεια πάντως με το εγγυημένο εισόδημα στην ελλάδα είναι απίστευτη για πάρα πολλές οικογένειες και καλώς μας ήρθε. Οποιεσδήποτε βελτιώσεις μπορούν να γίνουν όταν σταματήσει αυτή η κατρακύλα.
    Όσο περισσότερο σου κλέβουν τη ζωή, τόσο σε ταΐζουν με έθνος και φυλή..

    Εθνικισμός και μετανάστες

    Μία τάξη, φυλετικά διαχωρισμένη

  9. #189
    Εγγραφή
    05-05-2003
    Περιοχή
    Λάρισα
    Μηνύματα
    8.844
    Downloads
    9
    Uploads
    0
    Τύπος
    VDSL2
    Ταχύτητα
    204800/20480
    ISP
    CosmOTE
    DSLAM
    ΟΤΕ - ΑΚΑΔΗΜΙΑ
    Router
    FRITZ!Box 7590
    Path Level
    Fastpath
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από Zus Εμφάνιση μηνυμάτων
    Το ζήτημα με την βοήθεια αυτή, είναι να υπάρχει ένας οργανισμός καλή ώρα ο ΟΑΕΔ, που θα σου δώσει ένα Χ ποσό τον μήνα για να μην καταλήξεις στον δρόμο αλλά ταυτόχρονα, μέσα σε εύλογο χρονικό διάστημα, θα φροντίσει να σου βρει και 2-3 πιθανές θέσεις εργασίας αναλόγως των ικανοτήτων σου.

    Εάν εσύ δείξεις πλήρη αδιαφορία, σημαίνει ότι δεν θέλεις να εργαστείς και θέλεις απλά να πληρώνεσαι από το κράτος.

    Στην ελλάδα βέβαια αυτό, στην εποχή μας, είναι ουτοπικό. Ο ΟΑΕΔ εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις, μπορεί να σου βρει δουλειά μόνο μέσα από συγκεκριμένα κρατικά προγράμματα. Ο έλεγχος που θα μπορούσε να κάνει ο ΟΑΕΔ στην περίπτωση αυτή, αφού δεν μπορεί να σου βρει μία συγκεκριμένη θέση και να σε στείλει συστημένο, να έχει την απαίτηση να δηλώνεις συμμετοχή σε όλα τα κρατικά προγράμματα (στον τόπο κατοικίας σου).

    Αν κάποιος δεν δηλώνει συμμετοχή σε αυτά, σημαίνει ότι δεν ενδιαφέρεται να δουλέψει οπότε και δεν μπορεί να έχει την απαίτηση να πληρώνεται. Η βοήθεια πάντως με το εγγυημένο εισόδημα στην ελλάδα είναι απίστευτη για πάρα πολλές οικογένειες και καλώς μας ήρθε. Οποιεσδήποτε βελτιώσεις μπορούν να γίνουν όταν σταματήσει αυτή η κατρακύλα.
    Αυτό στην Φινλανδία το κάνουν έτσι και αλλιώς. Το πείραμα ήταν ακριβώς αυτό, "χαρτζιλίκι" χωρίς καμιά άλλη υποχρέωση.

  10. #190
    Εγγραφή
    02-04-2010
    Μηνύματα
    13.049
    Downloads
    0
    Uploads
    0
    ISP
    Forthnet
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από famous-walker Εμφάνιση μηνυμάτων
    Αυτό στην Φινλανδία το κάνουν έτσι και αλλιώς. Το πείραμα ήταν ακριβώς αυτό, "χαρτζιλίκι" χωρίς καμιά άλλη υποχρέωση.
    Α οκ. Άλλo φρούτο αυτό, sorry
    Όσο περισσότερο σου κλέβουν τη ζωή, τόσο σε ταΐζουν με έθνος και φυλή..

    Εθνικισμός και μετανάστες

    Μία τάξη, φυλετικά διαχωρισμένη

  11. #191
    Εγγραφή
    05-05-2003
    Περιοχή
    Λάρισα
    Μηνύματα
    8.844
    Downloads
    9
    Uploads
    0
    Τύπος
    VDSL2
    Ταχύτητα
    204800/20480
    ISP
    CosmOTE
    DSLAM
    ΟΤΕ - ΑΚΑΔΗΜΙΑ
    Router
    FRITZ!Box 7590
    Path Level
    Fastpath
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από Zus Εμφάνιση μηνυμάτων
    Α οκ. Άλλo φρούτο αυτό, sorry
    Η έλλειψη αυτής της υποχρέωσης και του βραχνά φάνηκε σε ορισμένες περιπτώσεις να έχει θετικό αντίκτυπο και στην εύρεση εργασίας, πέρα από το ψυχολογικό κομμάτι που εκεί γενικά τα αποτελέσματα ήταν καλά.

    https://www.reuters.com/article/us-f...-idUSKCN1PX0NM

  12. #192
    Εγγραφή
    29-12-2005
    Ηλικία
    45
    Μηνύματα
    4.522
    Downloads
    18
    Uploads
    0
    ISP
    Inalan
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από ThT Εμφάνιση μηνυμάτων


    και το github link για όποιον θέλει να το δοκιμάσει https://github.com/uber/ludwig#ludwig
    έχει δοκιμάσει κάποιος να ασχοληθεί με αυτό; αξίζει να κάνουμε ένα νήμα για αυτό; πχ εγκατάσταση λειτουργία κτλ;

  13. #193
    Εγγραφή
    29-06-2005
    Μηνύματα
    15.802
    Downloads
    4
    Uploads
    0
    ISP
    .
    1) Η τεχνολογικη μοναδικοτητα θα γινει. Πολυ αργοτερα θα ανακαλυφθει οτι δεν εγινε ποτε, οχι επειδη το AI δε ξεπερασε σε ευφυια τον ανθρωπο (οπως τον προσδιοριζουμε στις αρχες του 21ου αιωνα - οπου μετρησιμα το ΑΙ θα μας ξεφτιλιζει), αλλα επειδη δεν τον ξεπερασε οπως θα τον αντιλαμβανομαστε τον ανθρωπο στα τελη του 21ου αιωνα (ο ανθρωπος μπορει σημερα να κανει tap σε resources τα οποια δε γνωριζει).

    2) Το ΑΙ μπορει να κανει πρακτικα ολες τις δουλειες, εκτος απ'αυτες που απαιτουν ανθρωπινο ρολο by definition, και αυτες ειναι ελαχιστες.

    3) Το (2) συνεπαγεται οτι ολοι οι ανθρωποι δε χρειαζονται να δουλευουν.

    4) Το (3) συνεπαγεται οτι το κομμουνιστικο μοντελο της ανθρωπινης εργασιας και της υπεραξιας του εργατη καταρρεει ενω το καπιταλιστικο του εργατη-καταναλωτη καταρρεει επισης. Χωρις εργατη-καταναλωτη το συστημα της καπιταλιστικης καταναλωσης καταρρεει.

    5) Το βασικο εισοδημα ερχεται να φτιαξει το breakdown που πηγαζει στο συστημα εργατη-καταναλωτη, with a twist: Αν ολοι εξαρτονται απ'τις κυβερνησεις για το "βασικο εισοδημα" και τη διαβιωση τους, τοτε πολυ απλα οι κυβερνησεις αποκτουν πληρη ελεγχο στη ζωη του πληθυσμου. "Αν δεν κανεις αυτο τοτε τελος το βασικο εισοδημα" = απολυτα ελεγξιμος πληθυσμος.

    6) Ενα απ'τα κυριαρχα ζητηματα για να μη γινουν obsolete οι ανθρωποι θα ειναι το human-machine integration που θα προωθηθει ως λυση για πολλα προβληματα. Σε στυλ "βαλε και συ connection προς το ΑΙ cloud στο κεφαλι σου για να μην ειναι πιο εξυπνο το ΑΙ απο σενα"... Το αποτελεσμα θα ειναι human cyborgs.

    7) Η νανοτεχνολογια σε συνδυασμο με το AI θα πριμοδοτηθουν για human/machine integration, με στοχο δηθεν την επιλυση του ασφαλιστικου. Οι ανθρωποι με ΑΙ θα θεωρουνται πολυ πιο εξυπνοι απ'το μεσο ορο και αρα δε θα κινδυνευουν απ'τα ιδια χαζα ατυχηματα που κινδυνευουν οι υπολοιποι (πχ τροχαια, εργατικα ατυχηματα, κτλ) ενω τα nanotech εντος του bloodstream θα αντιμετωπιζουν βιολογικους κινδυνους απο μεσα. Το catch/twist: Θα μπορουν επισης να χρησιμοποιηθουν για το remote deactivation του cyborg που θα εχουμε γινει.

    8) Στην αντιληψη οτι το μονο μελλον ειναι αυτο οπου ο ανθρωπος εξελιχθηκε απ'τον chimp -> σε human -> σε cyborg (human+AI+machinery), θα υπαρξει το alternative του human+God Self = God human. Το τελευταιο μοντελο θα επικρατησει μεχρι το 2080. Σε αντιθεση με το AI και τα machine components που ειναι readily visible και αρα μπορουν να γινουν integrate, το "god-aspect" του human δεν ειναι αμεσα ορατο και αρα "πασχει" στην ευκολια του integration. Εδω ερχεται το virtualization technology οπου δινει το conceptual platform για να καταλαβει ο ανθρωπος τη θεϊκη του φυση. Οπως εμεις φτιαχνουμε virtual realities και ελεγχουμε τα avatars εντος αυτων χωρις να ειμαστε ομως τα ιδια τα avatars, ετσι (θα αντιληφθουμε) οτι συμβαινει και με το ανθρωπινο σωμα που ειναι το avatar ενος "παικτη" εκτος αυτου του simulation. Τα "resources" αυτου του "παικτη" εκτος του earth-simulation, ειναι αυτα τα οποια θα δωσουν στον ανθρωπο το ποιοτικο edge εναντι του AI+machinery. Γιατι? Γιατι το AI+machinery ειναι πραγματα εντος αυτου του simulated reality, και αρα υποκεινται σε περιορισμους που ο "παικτης" που ελεγχει το σωμα μας εκτος αυτου του reality, δεν υποκειται. Το παραδοξο ειναι οτι το ΑΙ θα βοηθησει και στην επιταχυνση της κατανοησης οτι αυτη η πραγματικοτητα ειναι simulated και κατ'επεκταση το δικο του (human+AI+machinery) obsoletion εναντι του human+"god" integration: Οταν ο "παικτης" ελεγχει ολο το virtual reality δεν χρειαζεται ραγματα εντος του virtual reality για να γινει enhance το avatar.

  14. #194
    Εγγραφή
    08-10-2013
    Ηλικία
    38
    Μηνύματα
    329
    Downloads
    0
    Uploads
    0
    ISP
    COSMOTE
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από MNP-10 Εμφάνιση μηνυμάτων

    5) Το βασικο εισοδημα ερχεται να φτιαξει το breakdown που πηγαζει στο συστημα εργατη-καταναλωτη, with a twist: Αν ολοι εξαρτονται απ'τις κυβερνησεις για το "βασικο εισοδημα" και τη διαβιωση τους, τοτε πολυ απλα οι κυβερνησεις αποκτουν πληρη ελεγχο στη ζωη του πληθυσμου. "Αν δεν κανεις αυτο τοτε τελος το βασικο εισοδημα" = απολυτα ελεγξιμος πληθυσμος.

    6) Ενα απ'τα κυριαρχα ζητηματα για να μη γινουν obsolete οι ανθρωποι θα ειναι το human-machine integration που θα προωθηθει ως λυση για πολλα προβληματα. Σε στυλ "βαλε και συ connection προς το ΑΙ cloud στο κεφαλι σου για να μην ειναι πιο εξυπνο το ΑΙ απο σενα"... Το αποτελεσμα θα ειναι human cyborgs.

    7) Η νανοτεχνολογια σε συνδυασμο με το AI θα πριμοδοτηθουν για human/machine integration, με στοχο δηθεν την επιλυση του ασφαλιστικου. Οι ανθρωποι με ΑΙ θα θεωρουνται πολυ πιο εξυπνοι απ'το μεσο ορο και αρα δε θα κινδυνευουν απ'τα ιδια χαζα ατυχηματα που κινδυνευουν οι υπολοιποι (πχ τροχαια, εργατικα ατυχηματα, κτλ) ενω τα nanotech εντος του bloodstream θα αντιμετωπιζουν βιολογικους κινδυνους απο μεσα. Το catch/twist: Θα μπορουν επισης να χρησιμοποιηθουν για το remote deactivation του cyborg που θα εχουμε γινει.
    Έτσι!

  15. #195
    Εγγραφή
    27-10-2006
    Περιοχή
    @Genova/Italy
    Ηλικία
    38
    Μηνύματα
    894
    Downloads
    0
    Uploads
    0




    η ιδέα του decentralized και του blockchain γίνεται όλο και πιο ενδιαφέρουσα για την ΑΙ
    “The truth is rarely pure and never simple.”― Oscar Wilde

    "A man lives three lifes...
    The first, ends with the loss of naiveness,
    the second, with the loss of innocence
    and the third one with the loss of his soul itself.
    It's inevitable that we go through all three." ― Dark

Σελ. 13 από 55 ΠρώτηΠρώτη ... 381112131415182333 ... ΤελευταίαΤελευταία

Παρόμοια Θέματα

  1. Πρόβλημα με αποστολή email προς την VODAFONE
    Από sakis.kom στο φόρουμ Vodafone
    Μηνύματα: 7
    Τελευταίο Μήνυμα: 25-08-16, 18:28
  2. Μηνύματα: 7
    Τελευταίο Μήνυμα: 24-08-16, 00:40
  3. Μηνύματα: 23
    Τελευταίο Μήνυμα: 07-04-16, 04:26
  4. Μηνύματα: 16
    Τελευταίο Μήνυμα: 02-03-16, 22:42

Bookmarks

Bookmarks

Δικαιώματα - Επιλογές

  • Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
  • Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα
  • Δεν μπορείτε να αναρτήσετε συνημμένα
  • Δεν μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας
  •  
  • Τα BB code είναι σε λειτουργία
  • Τα Smilies είναι σε λειτουργία
  • Το [IMG] είναι σε λειτουργία
  • Το [VIDEO] είναι σε λειτουργία
  • Το HTML είναι εκτός λειτουργίας