Καθοδόν προς την τεχνολογική μοναδικότητα

[NeK]

@Psolord συμφωνω και επαυξανω. Ολα τα δημιουργηματα της ανθρωπινης νοησης μπορουν να χρησιμοποιηθούν για ευγενή η για δόλιο σκοπο. Αυτο δεν χαρακτηριζει το εργαλειο, αλλα την ανθρωπινη φυση.

@Άνον, ειλικρινα βρε φιλε, υπαρχει ενα θεμα που δεν το εχεις γυρισει στον "κακό καπιταλισμο που θα τα καταστρεψει όλα"; Ελεος δηλαδη, ελεος. Αφου εχεις τετοιο κολλημα, γιατι δεν πας στον παράδεισο της Κουβας να ηρεμίσεις βρε αδερφέ; Εμμονή σου εχει γινει πια.

@uncharted καλη η scifi φιλοσοφία για το τι θα γινει εάν φτιαξουμε ρομποτ που θα φτιαχνουνε, εκτος ολων των άλλων και πιο εξελιγμενα ρομποτ απο μονα τους... αλλά να σου θυμισω και να σου τονισω, πως κανενα ίχνος ένδειξης, πως ειναι δυνατή η αναπτυξη τετοιων ρομποτ, δεν υπάρχει. Ουτε προσσέγγιση, δεν εχουμε καταφερει να βρουμε, ουτε καν προς ποια γενικη κατευθυνση θα μπορουσε να μας οδηγησει σε αυτο το σημειο. Ειναι, λοιπον, λογικο σφαλμα να εχει κανεις βεβαιοτητα για μια εκδοχη, που θεωρητικά δεν υπαρχει η δυνατοτητα να γίνει, αλλα ουτε καν δεν εχουμε ξεκαθαρο ορισμό του τι ειναι αυτο που θελουμε να καταφερουμε. Και αναφερομαι στην "νοημοσυνη" και η αληθεια ειναι πως δεν εχουμε κανεναν επαρκη ορισμό που να την περιγραφει με σαφηνεια και συνεπεια. Ποσο μαλλον να παμε και να την κατασκευασουμε. Αλλα οκ σεβαστες ολες οι γνωμες και οι αποψεις, απλα δεν μου αρεσει να βλεπω ανθρωπους να ανυσηχουν για πραγματα που δεν προκειται να γινουν ποτέ. Χαμενος χρονος ειναι και κριμα την ανησυχια που εχεις δηλαδη.

Ας εστιασουμε σε αυτα που ειμαστε βεβαιοι οτι ειναι εφικτα και ας ρα αξιοποιήσουμε για την ευημερια του συνολου και ας αφησουμε τα scifi για διασκεδαση.

[uncharted]

@NeK

Από αποτυχημένες τεχνολογικές προβλέψεις άλλο τίποτα:

https://www.xaprb.com/blog/flight-is-impossible/
https://pbs.twimg.com/media/DVI8cedX...jpg&name=small

Πως είσαι τόσο σίγουρος ότι δεν θα γίνει;

Η AGI θα έρθει. Μην σκέφτεσαι με όρους παρούσας τεχνολογίας (ψηφιακοί υπολογιστές). Κανένας ψηφιακός υπολογιστής (όσα Teraflops και να είναι) δεν μπορεί να κάνει brute force έναν εγκέφαλο 100 δις νευρώνων και 100 τρις συνάψεων, που δουλεύει με μόλις 20 watts (απίστευτο efficiency).

Για AGI θα χρειαστούν quantum computers (ο ανθρώπινος εγκέφαλος εικάζεται ότι λειτουργεί ως κβαντικός υπολογιστής) και φθηνή ενέργεια (cold fusion).

Κανένας ψηφιακός υπολογιστής δεν μπορεί να δημιουργήσει συνείδηση: https://www.sciencedaily.com/release...0116085105.htm

Όσο για την ρομποτική, για δες πρόοδος που γίνεται:

https://www.theverge.com/tldr/2020/1...-dancing-video

2020: https://www.youtube.com/watch?v=fn3KWM1kuAw

2016: https://www.youtube.com/watch?v=rVlhMGQgDkY

4 χρόνια προόδου μόλις...

Μπορεί κανείς εδώ μέσα να φανταστεί πως θα είναι τα ρομπότ σε 20 χρόνια από σήμερα;

Τα ξαναλέμε το 2040+...

- - - Updated - - -

Το ζουμί για μένα δεν είναι αν θα έρθουν αυτά, αλλά ποιός θα τα εφεύρει πρώτος.

Αν είναι η Αμερική/Δύση, θα μιλάμε για tech edge ανάλογο με αυτό του transistor/microchip και θα καταστήσει το competitive advantage/throughput της Κίνας (δις εργατών) irrelevant.

Αν είναι η Ασία/Κίνα όμως...

Μάλλον όποιος ρίξει τα πιο πολλά λεφτά σε R&D θα βγει πρώτος στην κούρσα.

Δεν μπορεί να διανοηθεί άνθρωπος τι πλούτος θα μπορεί να παραχθεί με τον εκμηδενισμό του κόστους εργασίας. Μιλάμε για 100άδες τρις $$$ (δεν θα προλαβαίνουν να τυπώνουν κονφετί οι τράπεζες).

- - - Updated - - -

Ολα τα δημιουργηματα της ανθρωπινης νοησης μπορουν να χρησιμοποιηθούν για ευγενή η για δόλιο σκοπο. Αυτο δεν χαρακτηριζει το εργαλειο, αλλα την ανθρωπινη φυση.

Το ίδιο λένε και οι υπέρμαχοι της οπλοκατοχής πάντως, ότι είναι απλά ένα εργαλείο και έγκειται στον κάτοχο πως θα το χρησιμοποιήσει. Εκεί τι τους απαντάς;

Δεν ξέρουμε πως θα καταλήξει όλο αυτό με την AI και τα robots. Κάποιοι έχουν προβλέψει Skynet καταστάσεις, άλλοι επαναστάσεις εναντίων των ανθρώπων από το robot προλεταριάτο (άπαξ και αποκτήσουν συνείδηση, δύσκολα γυρίζει πίσω το ποτάμι).

Όσον αφορά τα υπαρξιακά, ισχύουν και είναι γνωστά ως 1st world problems. Σε κάτι χώρες στυλ Ελβετία που όλα δουλεύουν ρολόι, υπάρχει κόσμος που αυτοκτονεί από την βαρεμάρα, άλλοι το ρίχνουν στις ντρόγκες. Κι εμένα μου φάνηκε παράξενο όταν το άκουσα πρώτη φορά, αλλά ισχύει.

Δεν αμφιβάλλω καθόλου ότι με την AI θα μπορούσε να γίνει όλος ο πλανήτης Ελβετία, αλλά αυτό έχει και κάποια αρνητικά που πρέπει να αναφερθούν.

Σε κάποιο μυθιστόρημα/βιβλίο (δεν θυμάμαι ποιό ήταν) περιγράφει ο συγγραφέας έναν ιδανικό κόσμο όπου οι άνθρωποι έχουν εξαλείψει όλες τις αρρώστιες και κάποιοι λόγω βαρεμάρας πήγαιναν και αγόραζαν αρρώστιες από κάποιον έμπορο για να ζήσουν το thrill/challenge των παλιών ανθρώπων.

Ακούγεται παράλογο τώρα και ειδικά στην COVID εποχή; Σαφώς, αλλά μιλάμε για άλλου τύπου κόσμο... έναν κόσμο που δεν έχουμε ζήσει και δεν μπορούμε να κατανοήσουμε με το mindset και την (περιορισμένη) τεχνολογία του 2021.

Είναι σαν να προσπαθείς να εξηγήσεις σε άνθρωπο του 1921 πως λειτουργεί ο κόσμος του 2021. Τι να του εξηγήσεις για internet και τι θα καταλάβει ακριβώς; Μάταιος κόπος.

Η αλήθεια είναι ότι η πλειοψηφία δεν χρησιμοποιεί σωστά τα εργαλεία που της δίνονται, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι συμφωνώ με κατάργηση αυτού του εργαλείου. Θα προτιμούσα να υπήρχε εκπαίδευση πριν εισέλθει κάποιος στο internet (στυλ δίπλωμα οδήγησης), για να γλιτώναμε από πολλά αρνητικά. Αλλά κάτι τέτοιο δεν θα συνέφερε τις εταιρίες.

Κι εγώ έχω ωφεληθεί ποικιλοτρόπως από το internet, αλλά μιλάω πάντα με βάση τον Average Joe και εγώ δεν εμπίπτω σε αυτή την κατηγορία (πιθανώς και άλλοι εδώ μέσα).

Και η παγκοσμιοποίηση μπορεί να με ωφελεί οικονομικά, αλλά άμα δεν ωφελεί άλλους (blue collar), να μην το πω δηλαδή; Πρέπει να τα λέμε μόνο όπως μας συμφέρει;

Δεν έχω μάθει να σκέφτομαι έτσι, αν και δεν παρεξηγώ όσους το κάνουν, γιατί έτσι λειτουργεί η (εγωιστική) ανθρώπινη φύση. Προτιμώ να τα λέω αντικειμενικά και τσουβαλάτα, ακόμα κι αν δεν με συμφέρουν προσωπικά.

[anon]

@Άνον, ειλικρινα βρε φιλε, υπαρχει ενα θεμα που δεν το εχεις γυρισει στον "κακό καπιταλισμο που θα τα καταστρεψει όλα"; Ελεος δηλαδη, ελεος. Αφου εχεις τετοιο κολλημα, γιατι δεν πας στον παράδεισο της Κουβας να ηρεμίσεις βρε αδερφέ; Εμμονή σου εχει γινει πια.

1. Δεν μίλησα για παράδεισο Κούβας ή άλλης χώρας. Αντιθέτως μίλησα για κρατικό καπιταλισμό. Μάλλον άλλος έχει εμμονές.
2. Το ότι αναφέρω το απαισιόδοξο σενάρο (και το πιο πιθανό) είναι για να κρούσω τον κώδωνα του κινδύνου, πριν επέλθουν αλλαγές που δεν θα μπορούν πλέον να αλλαχτούν.
3. Δεν χρειάζεται η ΑΙ να φτάσει ούτε στο 1/10 της συνολικής ανθρώπινης ευφυίας, προκειμένου να κατααστεί ο άνθρωπος τελείως "αχρηστος" για την πλειονότητα των θέσεων εργασίας. Αυτό που αρκεί είναι να κανει συγκεκριμένες δουλειές, όχι εργοστασιακές (τύπου ρομπότ σε αλυσίδα παραγωγής), εξαιρετικά καλά. Και ήδη συμβαίνει αυτό. Εχουμε πλέον συστήματα ΑΙ που κάνουν ιατρικές διαγνώσεις καλύτερα απο άνθρωπο. σημαντικά καλύτερα. Θα πάψουμε να έχουμε γιατρούς; Οχι, ακόμα δεν έχουμε τόσο καλή ΑΙ χειρουργική πχ. Αλλά σίγουρα μεγάλο μέρος της δουλειάς της διάγνωσης θα πάει σε αυτοματοποιημένα συστήματα στο μέλλον, παρόλο που μπορεί κάποιος "γιατρός" να σου δίνει την διάγνωση στο χέρι. Και ίσως το τελευταίο καταργηθεί, για να μπορεί η ιατρική να είναι πιο φθηνή, ειδικά στα χαμηλότερα οικονομικά στρώματα. Επαγγελματική οδήγηση. Και αυτό είναι ένα επάγγελμα με ημερομηνία λήξεως. Ακόμα και χρηματιστές έχουν αντικατασταθεί με έξυπνα συστήματα ΑΙ. Και πάει λέγοντας. Οι τράπεζες γίνονται τελείως virtual, "διαγράφοντας" χιλιάδες θέσεις εργασίας (για την καθεμιά τους), θέσεις white collar workers. Ναι, θα υπάρξουν νέες θέσεις εργασίας, αλλά προσωπικά αδυνατώ να φανταστώ ότι το πλήθος των εργαζομένων θα μπορεί να βρεί θέση εργασίας σε έναν κόσμο όπου οι δεξιότητες και οι γνώσεις πρέπει ναναι στον Θεό για να έχεις ελπίδα να βρείς κάτι. Δεν είναι απλά βάλαμε έναν αργαλειό. Σίγουρα δεν ξέρουμε τι επιφυλάσσει το μέλλον, και όντως να δημιουργηθούν αυτά τα εκατομύρια θέσεων εργασίας. Απλά με δεδομένο ότι
α) αυξάνεται ο πληθυσμός της γής
β) αυξάνεται το προσδόκιμο ζωής
γ) αυξάνεται το όριο συνταξιοδότησης (ολα αυτά, το α,β,γ σημαίνει αυξηση του εργατικού δυναμικού που πρέπει να έχει εργασία)
δ) αυτοματοποιούνται πλήρως ή σε μεγάλο ποσοστό όλες οι δουλειές που απαιτούν ανθρώπινη εργασία (blue collar workers)
και ε) αυτοματοποιούνται σιγά σιγά και με αυξανόμενο ρυθμό οι περισσότερες white collar worker jobs (αυτό σημαίνει απώλεια θέσεων εργασίας, μεγαλύτερη απο αυτές που θα δημιουργηθούν *)
ε, δεν θέλει και πολύ νασαι και λίγο απαισιόδοξος (το οποίο απέχει απο το να είσαι θαυμαστής της Κούβας)

και τέλος να προσθέσω ότι πολλοί επιστήμονες και επιχειρηματίες ακόμα (και μάλιστα που ξέρουν απο ΑΙ μιας και ειναι το αντικείμενο της δουλειάς τους όπως ο Ελον Μασκ) δηλώνουν ότι η ΑΙ αποτελεί κίνδυνο για την ανθρωπότητα. Μπορεί ο καθένας να το εννοεί με διαφορετικό τρόπο, μπορεί κάποιοι να φοβούνται το singularity; αλλά θεωρώ ότι πολύ πριν αυτό, που μπορεί να συμβεί μετά απο 100 χρόνια μπορεί και ποτέ, το πρόβλημα που θα δούμε είναι το κοινωνικο-οικονομικό με την απώλεια σημαντικού ποσοστου των θέσεων εργασίας.


*) εαν μια τράπεζα πχ γίνει εικονική, απο την μια θα χάσει χιλιάδες εργαζόμενους, ταμείες, διευθυντές, ελεγκτές και δεν ξέρω τί άλλο, και απο την άλλη θα πρέπει να έχει ένα καλύτερο, μεγαλύτερο τμήμα πληροφορικής για να δουλεύει, εικονικά. Τι λέτε; Θα έχει τον ίδιο αριθμό εργαζομένων όπως πριν; Θα έχει το μισό; Δυστυχώς δεν πάει έτσι. Μακροπρόθεσμα, το τμήμα πληροφορικής θα απαριθμεί λιγότερο απο 1/10 (και πάρα πολύ λέω) απο το προσωπικό που είχε πριν, και δεν θα παίρνουν 10πλάσιους μισθούς.... Σκεφτείτε το με κάθε επάγγελμα.... Η πληροφορική είναι "ατιμο" πράγμα, γιατί λίγοι καλοί μπορούν να κάνουν πολλά. Αυτό σημαίνει ότι πολλοί θα παραμένουν αχρείαστοι. Ασε δε που οι περισσότεροι, πάνω απο το 90% δεν κάνουν για πληροφορική (και πολλοί που θεωρούν σ'εαυτούς πληροφορικάριους). Τι θα κάνουν αυτοί; Instagram ινφλουένσερς; τηλεοπτικοί μαιντανοί; θα ανάγουμε την φιλοσοφία σε αμειβόμενη εργασία; Ειλικρινά μου διαφεύγει κάποια πιθανή λύση, με τα σημερινά τουλάχιστον δεδομένα.

[NeK]

@NeK

Από αποτυχημένες τεχνολογικές προβλέψεις άλλο τίποτα:

https://www.xaprb.com/blog/flight-is-impossible/
https://pbs.twimg.com/media/DVI8cedX...jpg&name=small

Πως είσαι τόσο σίγουρος ότι δεν θα γίνει;

Η AGI θα έρθει. Μην σκέφτεσαι με όρους παρούσας τεχνολογίας (ψηφιακοί υπολογιστές). Κανένας ψηφιακός υπολογιστής (όσα Teraflops και να είναι) δεν μπορεί να κάνει brute force έναν εγκέφαλο 100 δις νευρώνων και 100 τρις συνάψεων, που δουλεύει με μόλις 20 watts (απίστευτο efficiency).

Όπως είμαι σίγουρος ότι η μαθηματική πράξη "1 + 1 = 2" δεν θα αλλάξει ποτέ να γίνει "1 + 1 = 4". Δεν υπάρχει μεν αλλά, ούτε καμία αμφιβολία για αυτό. Είναι απλά αδύνατον, βάσει των αξιωμάτων των μαθηματικών.

Έτσι αντίστοιχα λοιπόν είμαι σίγουρος ότι δεν θα γίνει και αυτό.

Όπως και στο παραπάνω παράδειγμα, χρειάζεται να γνωρίζεις το υπόβαθρο και τις λεπτομέρειες των μαθηματικών (π.χ. τι σημαίνει αριθμός, τι είναι το "=" γιατί είναι σε αυτή τη σειρά, τι συμβολίζουν, τι είναι τα αξιώματα που από αυτά προκύπτει το αληθές της πράξης κλπ κλπ), έτσι λοιπόν χρειάζεται να γνωρίζεις και τις λεπτομέρειες για το τι είναι και τι σημαίνει η "γενική νοημοσύνη" ώστε να σου γίνει αντιληπτό το ότι είναι απλά αδύνατον να δημιουργήσουμε "γενική τεχνητή νοημοσύνη" (AGI).

Άν θέλεις να επεκταθώ μπορώ, αλλά θα σου παραθέσω ένα πολύ ωραίο άρθρο που θα σε προσκαλούσα να το διαβάσεις προσεκτικά και αν βρεις κάποιο σημείο που έχει λάθος να το συζητήσουμε. Νομίζω ότι θα σου ανοίξει τα μάτια σχετικά με το θέμα. Αξίζει ειλικρινά τον χρόνο σου.

The Myth of a Superhuman AI

Για AGI θα χρειαστούν quantum computers (ο ανθρώπινος εγκέφαλος εικάζεται ότι λειτουργεί ως κβαντικός υπολογιστής) και φθηνή ενέργεια (cold fusion).

Σε ποια λογική βάση στηρίζεις το παραπάνω; Ναι μεν, ο ανθρώπινος εγκέφαλος κατά πάσα πιθανότητα χρησιμοποιεί κβαντικά φαινόμενα για την λειτουργία του, αλλά αυτό όμως δεν τον κάνει και κβαντικό υπολογιστή. "Κβαντικός υπολογιστής" είναι μία έννοια που χρησιμοποιούν οι εκάστοτε επιστήμονες, για να περιγράψουν την εκμετάλλευση κάποιων κβαντικών φαινομένων, έτσι ώστε να εκτελέσουν μαθηματικές πράξεις. Ο εγκέφαλος όμως δεν λειτουργεί με αυτό τον τρόπο, δεν εκτελεί "μαθηματικές πράξεις", ούτε καν κατά προσέγγιση. Ο τρόπος λειτουργίας του εγκεφάλου μας είναι παντελώς διαφορετικός από αυτό και μας είναι ακόμα μυστήριος και άγνωστος, αλλά αυτό που ξέρουμε σίγουρα είναι ότι δεν κάνει μαθηματικές πράξεις όπως τις κάνει ένας υπολογιστής, κβαντικός ή μη. Άρα η κατεύθυνση που ακολουθούν οι επιστήμονες με τους κβαντικούς υπολογιστές, είναι αδιάφορη και άσχετη, όσο και μακρυά και αν τους φτάσουν σε αυτή την κατεύθυνση. Αυτό είναι ξεκάθαρο γιατί είναι διαφορετικός ο τρόπος λειτουργίας τους και συνεπώς δεν θα πετύχουν αυτό που κάνει ο εγκέφαλος.

Κανένας ψηφιακός υπολογιστής δεν μπορεί να δημιουργήσει συνείδηση: https://www.sciencedaily.com/release...0116085105.htm

Ας μην μπλέξουμε τώρα και την συνείδηση, γιατί παρα-πάει πολύ μακρυά το πράμα. Ας την αφήσουμε απ 'έξω (συμφωνώ πάντως μαζί σου σε αυτό) και ας εστιάσουμε στο αν είναι δυνατή ή όχι η AGI.

Μπορεί κανείς εδώ μέσα να φανταστεί πως θα είναι τα ρομπότ σε 20 χρόνια από σήμερα;

Τα ξαναλέμε το 2040+...

Το ζουμί για μένα δεν είναι αν θα έρθουν αυτά, αλλά ποιός θα τα εφεύρει πρώτος.

Ναι μπορώ να φανταστώ εγώ, θα είναι όπως είναι τα σημερινά ρομπότ, με λίγο πιο εξελιγμένο software και λίγο καλύτερη συμπεριφορά στα στενά domain της λειτουργίας τους. Και αυτό μπορώ να το φανταστώ και για το 3040 αλλά και για το 20.040.

Παραδείγματα από άλλες άσχετες τεχνολογίες όπως η πτήση, δεν έχουν εφαρμογή εδώ. Ο παραλληλισμός είναι ατυχής λόγω του ότι είναι διαφορετικές τεχνολογίες και ασχολούνται με διαφορετικά πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση ή ομοιότητα μεταξύ τους (πτήση - νοημοσύνη). Αλλά και γενικά, το να στηρίζεις με βεβαιότητα κάτι, στο πως εξελίχθηκε κάτι άλλο που είναι άσχετο, χωρίς να λαμβάνεις υπόψη τους πραγματικούς περιορισμούς (νόμους φυσικής), είναι απλά ένα λογικό σφάλμα.

Αυτό που είναι σίγουρο είναι πως τα πάντα στο σύμπαν έχουν ένα φυσικό όριο, ένα "ταβάνι". Π.χ. το ότι χτίστηκαν και χτίζονται ολοένα και υψηλότεροι ουρανοξύστες, δεν σημαίνει ότι μπορείς βάσει των πρώτων παραδειγμάτων ανάπτυξης, να κάνεις extrapolation εις το άπειρον και να καταλήξεις σε εξωφρενικά και παράλογα αποτελέσματα. Για παράδειγμα, ο ρυθμός ανάπτυξης που έχουν ανά έτος σήμερα, δεν σημαίνει ότι μπορείς να τον εφαρμόσεις εις το άπειρον και να πεις, αν χτίζονται υψηλότεροι ουρανοξύστες με μέσο όρο ανάπτυξης 8μ ανά έτος σήμερα, τότε το 3000 θα φτάσουμε τα ... (979 έτη * 8μ) 7,8χλμ ύψος .

Κάτι όμως, που είναι αδύνατον λόγω περιορισμών από τους φυσικούς νόμους. Αμα φτιάξεις ένα τόσο ψηλό κτίριο, ακόμα και από το πιο ιδεατό υλικό, τότε πρώτον, δεν θα άντεχε το ίδιο του το βάρος και απλά θα κατέρρεε και δεύτερον ακόμα και αν το άντεχε, τότε θα ήταν τόσο βαρύ που θα τρυπούσε την Γή σα βούτυρο και θα βούλιαζε μέχρι στο υπόστρωμα της!

Άρα θέλει προσοχή στο πως μπορούμε να προβλέψουμε την ανάπτυξη του οτιδήποτε και πρέπει πάντα να λαμβάνουμε υπόψη μας τους φυσικούς περιορισμούς, που είναι αδύνατον να τους παρακάμψουμε.

Θα σε αντ-ερωτήσω και εγώ λοιπόν, πως είσαι τόσο σίγουρος ότι θα γίνει;

[NeK]

1. Δεν μίλησα για παράδεισο Κούβας ή άλλης χώρας. Αντιθέτως μίλησα για κρατικό καπιταλισμό. Μάλλον άλλος έχει εμμονές.
2. Το ότι αναφέρω το απαισιόδοξο σενάρο (και το πιο πιθανό) είναι για να κρούσω τον κώδωνα του κινδύνου, πριν επέλθουν αλλαγές που δεν θα μπορούν πλέον να αλλαχτούν.

Θα μπορούσες να επέλεγες να κρούσεις τον κώδωνα του κινδύνου για το global warming και την περιβαλλοντική καταστροφή που είναι πιθανή να γίνει στο μέλλον και να μας καταστρέψει, ή για την πιθανότητα ενός πυρηνικού πολέμου που αυξάνει, ιδίως με τύπους σαν τον τραμπ στις εξουσίες, όπου θα καταντήσει την Γη ένα καμένο όγκο ή για την πιθανότητα μετάλλαξης ιών σε superbugs και επιδημίας τους που θα μας εξαλείψουν όλους πριν καν πούμε κιχ. Αλλά εσύ επέλεξες να επικεντρωθείς και επιπλέον με πάθος να σπείρεις FUD για το πόσο κακό μας περιμένει από τον καπιταλισμό και πως όλα τα κακά γεννιούνται από αυτόν. Και είμαι εγώ αυτός που έχει εμμονή; Για κοίταξέ το καλύτερα γιατί για μένα σίγουρα την έχεις εσύ.

3. Δεν χρειάζεται η ΑΙ να φτάσει ούτε στο 1/10 της συνολικής ανθρώπινης ευφυίας, προκειμένου να κατααστεί ο άνθρωπος τελείως "αχρηστος" για την πλειονότητα των θέσεων εργασίας. Αυτό που αρκεί είναι να κανει συγκεκριμένες δουλειές, όχι εργοστασιακές (τύπου ρομπότ σε αλυσίδα παραγωγής), εξαιρετικά καλά. Και ήδη συμβαίνει αυτό. Εχουμε πλέον συστήματα ΑΙ που κάνουν ιατρικές διαγνώσεις καλύτερα απο άνθρωπο. σημαντικά καλύτερα. Θα πάψουμε να έχουμε γιατρούς; Οχι, ακόμα δεν έχουμε τόσο καλή ΑΙ χειρουργική πχ.

και αυτό που προσπαθώ να τονίσω, είναι ότι το "έχουμε συστήματα AI που κάνεις ιατρικές διαγνώσεις" είναι λάθος και παραπλανητικό. Και αυτό γιατί, το συγκεκριμένο αποτέλεσμα έρευνας έγινε με πολύ εξειδικευμένο Narrow AI κάνοντας έλεγχο μόνο για μία αρρώστια (καρκίνος αν δεν κάνω λάθος ήτανε; ). Δεν μπορείς να πάρεις αυτό το σύστημα και να κάνεις ανίχνευση ιλαράς ή ουρολοίμωξης, πρέπει να φτιάξεις άλλο ξεχωριστό AI σύστημα που θα εξειδικεύεται μόνο στον εντοπισμό μίας "ασθένειας" και αυτό θα εξαρτάται στο πόσο ευδιάκριτη είναι στο x-ray. Άρα, θα θέλεις για κάθε ασθένεια και ένα ξεχωριστό AI. Και το σημαντικότερο όλων; Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να τα ενώσεις ή να τα σμίξεις ή να μεταφέρεις την "γνώση" ενός AI σε άλλο αντικείμενο, είναι παντελώς άχρηστη. Σαν να λέμε, να πάρεις το AI του Google Car και να το βάλεις να παίξει σκάκι, δεν θα μπορέσει να το κάνει γιατί είναι παντελώς διαφορετικό domain. Δεν υπάρχει τρόπος να κατασκευάσεις δηλαδή, κομμάτι κομμάτι ένα AGI από Narrow AI. Είναι η φύση τους έτσι που δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Διάβασε περί αυτού και θα καταλάβεις.

και τέλος να προσθέσω ότι πολλοί επιστήμονες και επιχειρηματίες ακόμα (και μάλιστα που ξέρουν απο ΑΙ μιας και ειναι το αντικείμενο της δουλειάς τους όπως ο Ελον Μασκ) δηλώνουν ότι η ΑΙ αποτελεί κίνδυνο για την ανθρωπότητα.

Ο Elon Musk είναι ένας άσχετος κλόουν που δεν έχει την παραμικρή ιδέα τι του γίνεται σε επιστημονικό επίπεδο, πετάει φανφάρες έχοντας ένα εντελώς διεστραμμένο κόσμο στο μυαλό του, ένα πράγμα σαν τον trump. Γελάει ο κόσμος όταν τον ακούει να μιλάει για AI αλλά και για άλλα θέματα. Οπότε αυτή η επίκληση σου στην αυθεντία (appeal to authority) του Elon Musk ως επιχείρημα, είναι εκτός από logical fallacy αλλά και ατυχής λόγω Musk.

*) εαν μια τράπεζα πχ γίνει εικονική, απο την μια θα χάσει χιλιάδες εργαζόμενους, ταμείες, διευθυντές, ελεγκτές και δεν ξέρω τί άλλο, και απο την άλλη θα πρέπει να έχει ένα καλύτερο, μεγαλύτερο τμήμα πληροφορικής για να δουλεύει, εικονικά. Τι λέτε; Θα έχει τον ίδιο αριθμό εργαζομένων όπως πριν; Θα έχει το μισό; Δυστυχώς δεν πάει έτσι. Μακροπρόθεσμα, το τμήμα πληροφορικής θα απαριθμεί λιγότερο απο 1/10 (και πάρα πολύ λέω) απο το προσωπικό που είχε πριν, και δεν θα παίρνουν 10πλάσιους μισθούς.... Σκεφτείτε το με κάθε επάγγελμα.... Η πληροφορική είναι "ατιμο" πράγμα, γιατί λίγοι καλοί μπορούν να κάνουν πολλά. Αυτό σημαίνει ότι πολλοί θα παραμένουν αχρείαστοι. Ασε δε που οι περισσότεροι, πάνω απο το 90% δεν κάνουν για πληροφορική (και πολλοί που θεωρούν σ'εαυτούς πληροφορικάριους). Τι θα κάνουν αυτοί; Instagram ινφλουένσερς; τηλεοπτικοί μαιντανοί; θα ανάγουμε την φιλοσοφία σε αμειβόμενη εργασία; Ειλικρινά μου διαφεύγει κάποια πιθανή λύση, με τα σημερινά τουλάχιστον δεδομένα.

Δεν μπορώ να γνωρίζω, αλλά μπορώ να σου πω ότι εμείς οι άνθρωποι έχουμε τον τρόπο να εφευρίσκουμε θέσεις εργασίας. Το έχουμε κάνει άπειρες φορές. Και αν ποτέ φτάσουμε στο σημείο να υπάρχει αυτοματοποιήση στα πάντα και να μην έχουμε τι να κάνουμε, τότε δεν θα υπάρχει λόγος ύπαρξης του καπιταλισμού ή και οποιουδήποτε άλλου οικονομικού συστήματος, γιατί δεν θα χρειάζεται να έχεις οικονομικό σύστημα. Ο λόγος ύπαρξης ενός οικονομικού συστήματος είναι για την οργάνωση της παραγωγής. Όταν λοιπόν έχεις λύσει την παραγωγή, αυτόματα παύει και η ανάγκη για αυτό. Οπότε, γενικά οι σκέψεις σου και οι φοβίες σου σε αυτή τη περίπτωση δεν θα ισχύουν. Μακάρι να μπορούσαμε να πετύχουμε αυτή τη κατάσταση θα έλεγα εγώ.

[anon]

και αυτό που προσπαθώ να τονίσω, είναι ότι το "έχουμε συστήματα AI που κάνεις ιατρικές διαγνώσεις" είναι λάθος και παραπλανητικό. Και αυτό γιατί, το συγκεκριμένο αποτέλεσμα έρευνας έγινε με πολύ εξειδικευμένο Narrow AI κάνοντας έλεγχο μόνο για μία αρρώστια (καρκίνος αν δεν κάνω λάθος ήτανε; ). Δεν μπορείς να πάρεις αυτό το σύστημα και να κάνεις ανίχνευση ιλαράς ή ουρολοίμωξης, πρέπει να φτιάξεις άλλο ξεχωριστό AI σύστημα που θα εξειδικεύεται μόνο στον εντοπισμό μίας "ασθένειας" και αυτό θα εξαρτάται στο πόσο ευδιάκριτη είναι στο x-ray. Άρα, θα θέλεις για κάθε ασθένεια και ένα ξεχωριστό AI. Και το σημαντικότερο όλων; Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να τα ενώσεις ή να τα σμίξεις ή να μεταφέρεις την "γνώση" ενός AI σε άλλο αντικείμενο, είναι παντελώς άχρηστη. Σαν να λέμε, να πάρεις το AI του Google Car και να το βάλεις να παίξει σκάκι, δεν θα μπορέσει να το κάνει γιατί είναι παντελώς διαφορετικό domain. Δεν υπάρχει τρόπος να κατασκευάσεις δηλαδή, κομμάτι κομμάτι ένα AGI από Narrow AI. Είναι η φύση τους έτσι που δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Διάβασε περί αυτού και θα καταλάβεις.

Eίναι narrow όλο το πεδίο της ιατρικής. Δεν μιλάμε για νοημοσύνη που μπορεί να φιλοσοφεί κλπ, αλλά για να κάνει διαγνώσεις. Ηδη υπάρχουν συστήματα ευρείας κάλυψης, απλά στο πεδίο του καρκίνου (διάγωνση ογκων) το σύστημα της ΙΒΜ ξεπερασε κατα πολύ και τον καλύτερο άνθρωπο ογκολόγο. Δεν είναι πλέον τίποτα να συνδιαστεί, είναι απλα θέμα χρόνου, όλα ίσως τα επιμέρους διαγνωστικά συστήματα σε ένα διαγνωστικό σύστημα, εξάλλου και πάλι το πεδίο θα είναι εξαιρετικά πολύ συγκεκριμένο, θα είναι το ανθρώπινο σώμα. Θα το δείς πολύ σύντομα αυτό.
https://en.wikipedia.org/wiki/Artifi..._in_healthcare

Ο Elon Musk είναι ένας άσχετος κλόουν που δεν έχει την παραμικρή ιδέα τι του γίνεται σε επιστημονικό επίπεδο, πετάει φανφάρες έχοντας ένα εντελώς διεστραμμένο κόσμο στο μυαλό του, ένα πράγμα σαν τον trump. Γελάει ο κόσμος όταν τον ακούει να μιλάει για AI αλλά και για άλλα θέματα. Οπότε αυτή η επίκληση σου στην αυθεντία (appeal to authority) του Elon Musk ως επιχείρημα, είναι εκτός από logical fallacy αλλά και ατυχής λόγω Musk.

Nα συμφωνήσω μαζί σου ότι ο Ελον Μασκ είναι ένας καραγκιόζης. Ομως δεν είναι μόνον αυτός. Πχ ο Χωκινκς;
ή μάλλον δες καλύτερα αυτό
https://research.aimultiple.com/arti...larity-timing/
όλοι αυτοί, και νομπελίστες μέσα, είναι καραγκιόζηδες;
Και αυτοί φοβούνται και μιλάνε για singularity, εγώ μιλάω για κάτι πολύ πιο απλό, πιο απτό, και πιο άμεσο.

Δεν μπορώ να γνωρίζω, αλλά μπορώ να σου πω ότι εμείς οι άνθρωποι έχουμε τον τρόπο να εφευρίσκουμε θέσεις εργασίας. Το έχουμε κάνει άπειρες φορές. Και αν ποτέ φτάσουμε στο σημείο να υπάρχει αυτοματοποιήση στα πάντα και να μην έχουμε τι να κάνουμε, τότε δεν θα υπάρχει λόγος ύπαρξης του καπιταλισμού ή και οποιουδήποτε άλλου οικονομικού συστήματος, γιατί δεν θα χρειάζεται να έχεις οικονομικό σύστημα. Ο λόγος ύπαρξης ενός οικονομικού συστήματος είναι για την οργάνωση της παραγωγής. Όταν λοιπόν έχεις λύσει την παραγωγή, αυτόματα παύει και η ανάγκη για αυτό. Οπότε, γενικά οι σκέψεις σου και οι φοβίες σου σε αυτή τη περίπτωση δεν θα ισχύουν. Μακάρι να μπορούσαμε να πετύχουμε αυτή τη κατάσταση θα έλεγα εγώ.

Δεν λέω ότι μπορεί να μην γίνει. Απλά οι πιθανότητες είναι ενάντια στο να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας. Είσαι απο την αισιόδοξη πλευρα, είμαι απο την απαισιόδοξη. Είμαι της αρχής φυλαγε να έχεις τα μισά. Οσο για την μη ανάγκη ύπαρξης του καπιταλισμού και άλλα, δυστυχώς οι βασικές αρχές που διέπουν την ανθρώπινη φύση δεν αλλάζουν, και δεν πρόκειται να αλλάξουν οι καπιταλιστές, γιατί άλλαξε κάτι στον κόσμο. Και πάλι θα προσπαθούν να είναι οι "αρχοντες", με ότι σημαίνει αυτό. Δυστυχώς ουτοπίες έχουν μικρή πιθανότητα να δημιουργηθουν. Εως ανύπαρκτη.

[NeK]

Eίναι narrow όλο το πεδίο της ιατρικής. Δεν μιλάμε για νοημοσύνη που μπορεί να φιλοσοφεί κλπ, αλλά για να κάνει διαγνώσεις. Ηδη υπάρχουν συστήματα ευρείας κάλυψης, απλά στο πεδίο του καρκίνου (διάγωνση ογκων) το σύστημα της ΙΒΜ ξεπερασε κατα πολύ και τον καλύτερο άνθρωπο ογκολόγο. Δεν είναι πλέον τίποτα να συνδιαστεί, είναι απλα θέμα χρόνου, όλα ίσως τα επιμέρους διαγνωστικά συστήματα σε ένα διαγνωστικό σύστημα, εξάλλου και πάλι το πεδίο θα είναι εξαιρετικά πολύ συγκεκριμένο, θα είναι το ανθρώπινο σώμα. Θα το δείς πολύ σύντομα αυτό.
https://en.wikipedia.org/wiki/Artifi..._in_healthcare

Nα συμφωνήσω μαζί σου ότι ο Ελον Μασκ είναι ένας καραγκιόζης. Ομως δεν είναι μόνον αυτός. Πχ ο Χωκινκς;
ή μάλλον δες καλύτερα αυτό
https://research.aimultiple.com/arti...larity-timing/
όλοι αυτοί, και νομπελίστες μέσα, είναι καραγκιόζηδες;
Και αυτοί φοβούνται και μιλάνε για singularity, εγώ μιλάω για κάτι πολύ πιο απλό, πιο απτό, και πιο άμεσο.

Τον Χώκινγκς τον σεβόμουν πολύ είναι αλήθεια, αλλά είχε αυτό το μελανό σημείο, που κατά την άποψή μου, έκανε λάθος γιατί πολύ απλά δεν το κατέχει το αντικείμενο. Το ότι ήταν εξαιρετικός φυσικός, δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά εμφανώς είχε επιφανειακή γνώση για την πληροφορική και τους υπολογιστές. Και γενικά προς το τέλος της ζωής του, άρχισε να ανησυχεί γενικευμένα απότομα και σε μεγάλο βαθμό και έγινε πολύ απαισιόδοξος για την πορεία της ανθρωπότητας γενικά. Όλα αυτά συνηγορούν, κατ' εμέ ότι και βιάστηκε να πάρει θέση, αλλά και το έκανε με ελλειπή γνώση.

Και ναι όταν κάποιοι κάνουν λάθος, κάνουν λάθος, είτε είναι νομπελίστες είτε όχι. Υπάρχουν πολλοί αντίστοιχοι επιστήμονες που υποστηρίζουν ότι το AGI είναι αδύνατο. Αυτό είτε είναι αλήθεια είτε δεν είναι και ο τρόπος που καταλήγεις σε ένα από αυτά τα συμπερασματα θα πρέπει να γίνεται μόνο μέσα από την γνώση σου και την λογική σου. Μικρή σημασία έχει αν οι περισσότεροι ή οι λιγότεροι υποστηρίζουν κάτι αν αυτό είναι λάθος, σημασία έχει μόνο το ότι είναι λάθος και έχουν την υποχρέωση να το ελέγξουν και να τεστάρουν τις απόψεις τους και αυτό να το κάνουν συχνά.

Το σημερινό Narrow AI είναι πολύ πιο απλό από όσο μας κάνουν να νομίζουμε. Είναι ένα εργαλείο που με πολύ στοχευμένη χρήση και επιτήρηση μπορεί να σου δώσει πολύ καλά αποτελέσματα σε διάφορους τομείς. Όχι σε όλους όμως, ούτε καν στους περισσότερους, αυτό είναι αλήθεια. Το Narrow AI και το πολυπόθητο General AI είναι άλλα φρούτα, δεν μοιάζουν ούτε κατ' επίφαση ούτε και μπορούν να συγκριθούν, αλλά και ούτε μπορείς από το Narrow να δημιουργήσεις ένα AGI.

Το AI που έχουμε σήμερα, δεν είναι τίποτα άλλο από εξαιρετικά εξειδικευμένα νευρωνικά δίκτυα, που έχουν "εκπαιδευτεί" με απόλυτα καθοδηγούμενο machine learning (δεν μας αρέσει κάτι; reset και πάλι από την αρχή νέα εκπαίδευση). Δηλαδή είναι μία μηχανή που έχει ρυθμιστεί από ανθρώπους να κάνει ακριβώς αυτό που θέλουν. Αυτό δεν είναι "νοημοσύνη" αλλά είναι "χαζοκούτι". Με αυτά τα χιλιορυθμισμένα χαζοκούτια λοιπόν, που έχουν εφαρμογή μόνο σε ένα πολύ συγκεκριμένο τομέα (τόσο που αν λίγο να τον αλλάξεις παύει να λειτουργει παντελώς).

Και είναι τόσο χαζοκούτια όσο δεν φαντάζεσαι. Σαν μαθηματικός που είσαι (αν δεν απατώμαι), θα καταλάβεις την αναλογία που θα δώσω:

Ένα νευρωνικό δίκτυο μπορούμε να το δούμε και ως ένα πολυδιάστατο χώρο (με εκατοντάδες διαστάσεις) όπου μέσω του machine "learning", διαμορφώνει και "αποθηκεύει" vectors (με τιμές για κάθε διάσταση) που κάθε ένα από αυτά αντιστοιχεί σε ένα input και ως vectors δείχνουν (ως τόξα) την κατεύθυνση σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο σε αυτό τον πολυδιάστατο χώρο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι, ένα vector που έχει αντιστοιχισθεί με την μορφή της γάτας, έχει εντοπίσει στον χώρο αυτό ένα σημείο και με αυτόν τον τρόπο μπορεί το input μίας φώτο μίας γάτας να συνδεθεί με το σημείο στον χώρο αυτό όπου το σύστημα έχει το συμβολισμό "γάτα".

Λογικά θα αντιλαμβάνεσαι το τραγελαφικό του πράγματος, αλλά θα το γράψω για όλους τους υπόλοιπους που δεν τα γνωρίζουν πολύ καλά (όχι οτι εγώ τα γνωρίζω, αλλά γενικά είναι ζόρικα για όλους): αν αλλάξεις έστω και κατά λίγο μία τιμή από από το πολυδιάστατο αυτό vector, το σημείο στο οποίο πλέον θα δείχνει, θα είναι τόσο μακρυά όσο δεν μπορεί να το φανταστεί ο νους μας. Και αν λοιπόν λίγο κουνήσεις το input, το vector που θα χρησιμοποιηθεί θα δείχνει σε παντελώς άλλο σημείο.

Είναι δηλαδή, εξαιρετικά πάρα πολύ ευαίσθητα και στην παραμικρή απόκλιση θα απαντήσουν λάθος απάντηση και θα έχουν κιολας υψηλή βεβαιότητα. Π.χ. θα δουν μία γάτα και θα την ταμπελάρουν ως τραίνο. Γιατί; Γιατί πολύ απλά, δεν "έχουν" καμία σημασιολογική έννοια το τι είναι "γατα" και το τι είναι "τραίνο", όλα τα επεξεργάζονται σαν χαζοκούτια που είναι, ως αριθμούς και αν ταιριάζουν είναι όλα καλά για αυτά.

Από αυτή την περιγραφή λοιπόν, προκύπτει πως όχι μόνο δεν έχουν την παραμικρή νοημοσύνη, όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς, αλλά είναι όσο έξυπνο είναι και ένα πόμολο πόρτας.

Η μόνη νοημοσύνη και εξυπνάδα που έχουν, είναι όση έχει "αποτυπώσει" ο κατασκευαστής και "δάσκαλός" τους, αυτός δηλαδή που τους έκανε supervised machine learning. Ήδη η λέξη "supervised" ή η "iteration and distilation" και άλλες τέτοιες αστείες τεχνικές που χρησιμοποιούνε πια για να ξεπεράσουν τα ανυπέρβλητα εμπόδια που έχουν σκάσει πάνω σαν καρπούζια, θα έπρεπε να μας έβαζαν αμέσως σε σκέψεις στο κατά πόσο πραγματικά έξυπνα είναι τέλως πάντων και πόσο μας πετάνε στην μούρη φούμαρα για να τσακώσουν την όποια τυχόν χρηματοδότηση. Και αυτό είναι και το κυρίως ζήτημα, η χρηματοδότηση και τα τελευταία χρόνια έχουν πληθύνει και είναι πολύ δύσκολο για έναν επιστήμονα που πεινάει, να μην προσπαθήσει να την τσακώσει βάζοντας σάλτσες και σπρώχνοντας θέματα που γνωρίζει πως είναι τελειωμένα.

Τροφή για σκέψη... Και όπως είπαμε, κάθε γνώμη σεβαστή. Αλλά να το ψάχνουμε και μόνοι μας λίγο. Εγώ για παράδειγμα όλα αυτά τα λέω κρατώντας μία μικρή μικρή επιφύλαξη, ότι ίσως να κάνω τραγικό λάθος. Αν όντως κάνω λάθος, θα βγω και θα το παραδεχτώ χωρίς κανένα δισταγμό, γιατί αυτό είναι και το ζουμί της αναζήτησης και της προόδου.

Δεν λέω ότι μπορεί να μην γίνει. Απλά οι πιθανότητες είναι ενάντια στο να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας. Είσαι απο την αισιόδοξη πλευρα, είμαι απο την απαισιόδοξη. Είμαι της αρχής φυλαγε να έχεις τα μισά.

Οσο για την μη ανάγκη ύπαρξης του καπιταλισμού και άλλα, δυστυχώς οι βασικές αρχές που διέπουν την ανθρώπινη φύση δεν αλλάζουν, και δεν πρόκειται να αλλάξουν οι καπιταλιστές, γιατί άλλαξε κάτι στον κόσμο. Και πάλι θα προσπαθούν να είναι οι "αρχοντες", με ότι σημαίνει αυτό. Δυστυχώς ουτοπίες έχουν μικρή πιθανότητα να δημιουργηθουν. Εως ανύπαρκτη.

Συμφώνω στο ότι οι βασικές αρχές της ανθρώπινης φύσης δεν αλλάζουν, τουλάχιστον όχι μέσα σε λίγες γενιές. Αυτό όμως αντιφάσκει και έρχεται σε σύγκρουση με το ότι καταλογίζεις βλαπτικά συστατικά στον καπιταλισμό, που είναι ένα σύστημα, για τα οποία φταίνε οι βασικές αυτές αρχές. Αν αλλάξεις το σύστημα, πάλι όσοι προσπαθούν να είναι "οι άρχοντες" πάλι το ίδιο θα κάνουν. Δεν είναι λοιπόν το πρόβλημα σου το σύστημα, αλλά οι βασικές αυτές αρχές. Αν τις αφαιρέσεις από την ανθρώπινη φύση, τότε ξαφνικά όλα τα συστήματα, συμπεριλαμβανομένου και του μη-συστήματος αλλά ακόμα και ο καπιταλισμός, θα γίνουν παράδεισος.

[anon]

Mένει να δούμε. Το μέλλον της narow AI είναι πολύ κοντά, αρα ίσως και εγώ προλάβω να το δώ, πολύ δε περισσότερο εσύ ως νεώτερος. Είδωμεν λοιπόν.
Ως προς το τελευταίο, δεν τρέφω ελπίδες, γιατί οι βασικές αρχές είναι και αυτές που είναι πιο δύσκολο να αλλάξουν. Βασικά η αρχή της απληστείας δεν έχει αλλάξει όσο υπάρχει άνθρωπος σχεδόν, και είναι και το βασικό κίνητρο που οδηγεί τους πλουτοκράτες αυτού του κόσμου. Εχοντας τόσο πλούτο, που κυριολεκτικά δεν ξέρουν που να ξοδέψουν, στην καλύτερη των περιπτώσεων μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα τα κάνουν δωρεες σε ιδρύματα όχι απαραίτητα ότι έχει ανάγκη η κοινωνία αλλά τι θέλουν αυτοί προκειμένου να διαιωνιστεί το όνομά τους, πχ Κέρνεγκυ. Η΄σε άλλες περιπτώσεις βλέπουμε φιλανθρωπίες αλλά τις περισσότερες φορές είναι συγκεκαλυμένη μπίζνα για να βγάλουν περισσότερα (πχ Ιδρυμα Bill & Melinda Gates). Σε όλες όμως των περιπτωσεων βλέπουμε ότι δεν μοιράζουν πλούτο έστω στους εργαζόμενούς τους (που είναι και ο βασικός λόγος που τα κατάφεραν, αλλά δεν το πιστεύουν). Ποτέ. Αρα θεωρώ ότι εφόσον οι σημερινοι πλουτοκράτες γίνονται όλο και πιο άπληστοι (πχ δείτε τις ιστορίες με τον Μπέζος και την Αμαζον) γιατί να αλλάξει αυτό στις επόμενες δεκαετίες;

[NeK]

Συμφωνουμε στο οτι το προβλημα ειναι βαθια ριζωμενο στον ανθρωπο και στις αρχες του. Ειμαι λιγο πιο αισιοδοξος στο οτι γενια με τη γενια θα αρχισει να μειωνεται αυτο και θα εξομαλυνθουν οι αρχες αυτες που βλαπτουν το συνολο. Αλλα και εγω δεν περιμενω πολλα για να ειμαι ειλικρινης.

Τωρα οσον αφορα τα ιδρυματα και ειδικα του Gates, νομιζω πως κανεις λαθος. Ειχα την ιδια ισοπεδωτικη σκεψη μαι εγω παλαιοτερα, πως ειναι ολα μια βιτρινα για να βγαζει κιαλλα φραγκα. Ομως με αφορμη των πολλων δραστηριοτητων που ετυχε να μαθαινω τα τελευταια χρονια, που κανει το ιδρυμα αυτο, αλλα και οσες φορες ειδα τον gates "επι τω εργω" να τρεχει πανω κατω στις χωρες και να καθεται να επιβλεπει ο ιδιος αλλα και να μαθαινει λεπτομερειες για το καθε ανθρωπιστικο προβλημα που φερεται να θελει να αντιμετωπισει, με εβαλαν σε σκεψεις και αρχισα να αμφιβαλω στο οτι ειναι σιγουρα ψεμματα και ολα ειναι θεατρο και βιτρινα.

Οταν τον πετυχα δε, να προμοταρει και να προσκαλει το κοσμο να διαβασει το τελευταιο βιβλιο του καθηγητη βιολογιας Robert Sapolsky ονοματι "Behave", με εξεπληξε.

Γιατι και εγω ειμαι fan του Sapolsky και των συναρπαστικων και ανατρεπτικων ερευνων και μελετων που εχει κανει. Τον θεωρω ως εναν απο τους κορυφαιους επιστημονες που εχουν περασει ποτέ και πως τα ευρηματα του ειναι εξαιρετικα σημαντικα και ενδεχεται να αλλαξουν τον τροπο σκεψεώς μας για τη σκεψη, ψυχολογια και συμπεριφορα του ανθρωπου. Δινοντας αναπαντεχες νεες πτυχες και απαντησεις σε καιριες ερωτησεις. Θα μπορουσα να γραψω σεντονια για την συμβολή του και για την ευφυια του.

Ετσι λοιπον, ο gates με εξεπληξε, λως καο αυτος εκατσε και ασχοληθηκε και διαβασε και το βιβλιο του, που ειναι εξαιρετικα σημαντικο και επιπλεον εκανε ολοκληρο αρθρο για το ποσο σημαντικο ειναι να το διαβασουμε ολοι μας. Ε λοιπον αυτο μου ταρακουνησε το στερεοτυπο που ειχα για τον gates και ετσι εκατσα και του εδινα πιο πολυ προσοχη σε αυτα που λεει και κανει. Και σιγα σιγα, με ολα οσα ειδα, πείστικα πως ο gates δεν ειναι υποκριτης και δεν ειναι ψευτης. Πραγματικα δουλευει νυχθημερον για ανθρωπιστικα προβλημα, να βρει τροπους που μπορει να βοηθησει αποτελεσματικα και ο τυπος καθεται και μαθαινει τα παντα, ολες τις λεπτομερειες , συζηταει με τους παντες και τους πρρναει ολους κοσκινο για να σιγουρευτει οτι κανει το σωστο και οτι βοηθαει οσο πιο πολυ γινεται για το καθε προβλημα.

Επισης αναρωτηθηκα και ανελυσα το τι θα εκανα εγω αν ημουν στη θεση του και πραγματικα ηθελα να βοηθησω και κατεληξα στο οτι θα εκανα και εγω ακριβως αυτο που εχει κανει και αυτος.

Ενα ιδρυμα, στο κποιο θα εβαζα ολα τα λεφτ που θα ειχα και θα ημουν εγ ο προεδρος του ετσι ωστε να φροντισω εγω προσωπικα να πανε ολα τα λεφτα εκει που υπαρχει αναγκη και να μην φαγωθουν απο επιδεξιους απατεωνες. Και θα ημουν 24/7 πανω απο τη καθε ενεργεια του ιδρυματος με διψα να μαθω οσο τι δυνατον περισσοτερα μπορω για τη καθε περιπτωση για να εχω οσο το δυνατον καλυτερη ικανοτητα στο να δωσω τα λεφτα εκει που θα πιασουν τοπο και θα κανουν την μεγαλυτερη διαφορα.

Ακριβως δηλαδη οτι κανει και ο gates. Και γιαυτο αλλαξα γνωμη για αυτον και πλεον τον θεωρω, οχι απλα φιλανθρωπο, αλλα πραγματικα φιλανθρωπο που κανει την διαφορά και ενεργει με τον πιο σοφο τροπο με μοναδικη αξια και στοχο να βοηθησει ανθρωπους που βρισκονται σε τραγικες καταστασεις.

Μου ειναι πλεον σαφες οτι ειναι ειλικρινης. Και τα λεφτα του, τα εχει δωσει σχεδον ολα στο ιδρυμα, δεν μπορει να τα παρει πισω με αλλους τροπους. Βασικα δεν τον νοιαζει, γιατι τα "λιγα" που κρατησε, φτανουν για να τρωνε μεχρι και τα τρισεγγονα τωνντρισεγγονών του. Και το ξερει γιαυτο και το εκανε.

Ναι, εχω γινει fan του, το ομολογω. Δεν θα το περιμενα ποτε να το πω αυτο, αλλα μετα απο αυτα που ειδα, μου ειναι λογικο.

Μακαρι να ειχαμε και αλλους σαν και αυτον.

Οσο για το ιδρυμα και πως οτι ειναι βιτρινα κλπ υστερα απο κριτικη αναλυση που εκανα, κατεληξα στο οτι πολυ απλα δεν υπαρχει αλλος τροπος για να κανεις πραξη το να δωσεις τανλεφτα σου για το καλο της ανθρωποτητας. Ειναι μονοδρομος, οσο και αν ακουγεται περιεργο. Απλα αναλογιστειτε τις εναλλακτικες. Να τα δωσει στο κρατος; Θα πανε στη μαυρη τρυπα του δημοσιου και θα φαγωθουν απο επιτηδειους που θα κανουν και κοινωνικη πολιτικη, και θα γινουν και μαγκες με τα δικα σου λεφτα, και εσενα θα σε φαει το μαυρο σκοταδι και δεν θα μαθει κανεις οτι εκανες τετοια τεραστια δωρεα.

Οχι, νο νο νο. Ο μονος τροπος ειναι ιδρυμα, με ξεκαθαρους κανονες οπου δεν μπορει κανεις να τα φαει και με εσενα οδηγο, σιγουρευεις οτι θα πανε εκει που θες εσυ να πανε (τουλαχιστον τα περισσοτερα) και μολις φυγεις απο τη ζωη, το ιδρυμα θα συνεχισει να υπαρχει και να προσφερει στο ονομα σου, με ανθρωπους που εσυ εχεις επιλεξει και του εμπιστευεσαι και με κανονες που θα διασφαλιζουν την συνεχιση του με τα ιδια αυστηρα κριτηρια. Και περα και μακρυα απο καθε κρατος και καθε κυβερνηση, και τα βρωμερα τους χερια, το οποιο ειναι πολυ, πολυ σημαντικο.

Γενικα το ιδρυμα θα δεκαπλασιάσει τον αντικτυπο των δωρεων που θα κανει απο οτι να τις εκανες μονος σου, για πολλους και διαφορους λόγους.

Αυτα, σας κουρασα, σταματαω εδω.

[anon]

To γιατί το ίδρυμα είναι μια καλή μπίζνα, σε διεθνές επίπεδο και παίζει με κράτη πλέον, είναι γνωστό και υπάρχει πλούσια αρθρογραφία. Εαν θες να το παίξεις καλός, κάντο πραγματικά καλός, όχι με 15 χιλιάδες σελίδες αστερίσκους, που στην τελική γίνεται μια μπίζνα.
Επιγραμματικά να πώ ότι:
1) το διοικητικό συμβούλιο είναι ιδιωτικό, και οι θέσεις μεταβιβάζονται όπου θέλει ο Μπιλάκος. Οπερ σημαίνει, ότι μπορεί ο Μπιλάκος να μην έχει περιουσία, αλλά αυτό είναι πολύ επιφανειακή οππτική. Ελέγχει πολύ περιουσία, την πρωην περιουσία του, και την ελέγχει απόλυτα, και ποιός (ή ποιοί) θα την "κληρονομήσουν" με απλή μεταβίβαση των θέσεων στο διοικητικό συμβούλιο, όπερ σημαίνει, NO TAXES.
2) Oλα τα έξοδα του είναι έξοδα του ιδρύματος. Αυτός "δεν έχει τίποτα". Ξεβράκωτος που λεμε. Αλλα εαν θέλει, μπορεί το ίδρυμα να πάρει ιδιωτικό τζετ, για να μην ταξιδεύει με την πλέμπα. Στην τελική, διαφορά δεν υπάρχει στο πως ζεί αυτός, αλλά υπάρχει στο πως φορολογείτε
3) γιατί το "φιλανθρωπικό" ίδρυμα δεν φορολογείται αρκεί να κάνει δωρεες κάποιου ύψους σε σχέση με την περιουσία (νομίζω 5%)
4) και η οποία περιουσία του ιδρύματος, κατα κανόνα, και όλως τυχαίως, είναι ΦΑΡΜΑΚΕΥΤΙΚΕΣ. Ναι, αν θέλει να βοηθήσει τον πλανήτη, μπορεί να διαθέσει τις πατέντες φαρμάκων για αυτές τις χώρες, δωρεάν. Οχι, δεν κάνει αυτό. Λέει πχ θα σας δώσω φάρμακα για το AIDS, πανάκριβα και συνεχώς πρέπει να παίρνει ο ασθενής, δεν είναι μια και έξω. Και τα δίνει απο τις δικές του φαρμακευτικές. Δηλαδή ένα κράτος μπορεί, να πάρει τα φάρμακα του Gates, που κοστολογούνται τιμή λιανικής 1 δις πχ, δωρεάν (αλλά πολλές φορές με πολλούς αστερίσκους=δεσμεύσεις πολιτικές) ή να τα παράγει γενόσημα μόνο του με κόστος πχ 10 εκατομύρια. Και στον Gates το ίδιο στοιχίζει. 10 εκατομύρια, ίσως και λιγότερο. Αλλά τα αποτιμά 1 δις. Οπότε ουσιαστικά καλύπτει τους νόμους που πρέπει να κάνει "δωρεές" ύψους 5% της περιουσίας του ιδρύματος για να παραμένει αφορολόγητο, με κόστος πολύ πολύ λιγότερο απο ότι θα πληρωνε σε φόρους, και με κερασάκι στην τούρτα τις όποιες δεσμεύσεις θα βάλει την εκάστοτε κυβέρνηση να κάνει. (*)

Είναι σίγουρο ότι θα γίνουν και κάποιες δωρεές, χωρίς αστερίσκους, αλλά συνήθως είναι με πολύ μικρά ποσά σε σχέση με την κανονική "μπίζνα" του ιδρύματος. Δεν είναι τυχαίο ότι όλοι οι μεγα-δισεκατομυριούχοι ασχολούνται με το άθλημα των ιδιωτικών φιλανθρωπικών οργανισμών. Και ο Μπάφετ έγινε μέλος στο Ιδρυμα του Μπιλ Γκειτς, χωνοντας εκεί μερικές δεκάδες δις. Μην ξεχνάμε ίδια περίπτωση και του αφεντικού της ΙΚΕΑ. Ολη η αλυσίδα ΙΚΕΑ ανήκει σε ιδιωτικό φιλανθρωπικό οργανισμό. Με το ίδιο σκεπτικό.

Το ότι διαβάζει είναι άσχετο με το τι κάνει σε αυτές τις μπίζνες. Είναι διαβαστερός όπως πολλοί άλλοι δισεκατομυριούχοι, και διαβάζουν ποικιλία βιβλίων, εξάλλου κάπως πρέπει να γεμίσει ο χρόνος τους...

To ότι τα γράφω αυτά δεν είναι επειδή τα λένε κάποιοι συνομοσιολόγοι. Δυστυχώς τα λένε πολλοί, ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ, έως και κανονικές εξαιρετικά μεγάλης κυκλοφορίας εφημερίδες και κανάλια. Ολοι είναι ταγμένοι εναντίον του Μπιλάκου; Δεν νομίζω. Αρκεί να δείς τι γίνεται και πως δουλεύει το σύστημα, και να πάψεις να τρώς κουτόχορτο.
Απλά γούγλισε bill gates foundation criticism
και θα σου βγάλει υλικό να διαβάζεις εβδομάδες. Είδες την μια άποψη, την χώνεψες καλά, εαν θες να έχεις ολοκληρωμένη, δες και μελέτησε καλά και την άλλη άποψη. Δεν λέω να την ενστερνιστείς, αλλά να την μελετήσεις καλά, και την επιχειρηματολογία της. Διαφορετικά είσαι απλά ένας οπαδός, ένα φαν μποι.


(*) Για να καταλάβεις την νόμιμη φοροαποφυγή (και αφού ειναι νόμιμη είναι και ηθική, σωστά; ). Εστω ότι τα assets είναι 20 δις. Πρέπει, για να διατηρήσει το καθεστώς ότι ειναι φιλανθρωπικός οργανισμός οπερ φοροαπαλλασόμενος, πρέπει να διαθέσει το 5% κάθε χρόνο. Η περιουσία των 20 δις είναι στο παράδειγμά μας μετοχές σε φαρμακευτικές εταιρίες, μάλιστα μπορεί (και πρέπει) να είναι το πλειοψηφικό πακέτο. ΟΚ, αποφασίζει το ίδρυμα να χρηματοδοτήσει τον εμβολιασμό στην Ουγκάντα, για πολιο, εμβόλιο που παράγει η δική της φαρμακευτική εταιρία, μια δαπάνη ύψους 1 δις (είπαμε το 5%). Τα εμβόλια απο δικές του φαρμακευτικές, έκαστο στα 20 δολλάρια, ενώ γενόσημο 1-2 δολλάρια. Επειδή είναι "δωρεάν", για την Ουγκάντα, και πάλι είναι προτιμότερο του Μπιλάκου, απο ότι να τα αγοράσει γενόσημα. Η συμφωνία-βοήθεια, μπορεί να έχει και άλλες παράπλευρες δεσμεύσεις για την κυβέρνηση της Ουγκάντα (τυχαίο παράδειγμα), και η κυβέρνηση θα συμφωνήσει, γιατι στον τελικό λογαριασμό μπορεί να βγαίνει το αποτέλεσμα θετικό. Ερχονται τα εμβόλια, οι δικές του φαρμακευτικές θα τσεπώσουν 1 δις (απο το ίδρυμα), θα εμφανήσουν κέρδη, μερίσματα, αύξηση κεφαλαιακής αξίας, whatever το οποίο άμεσα μεταφράζεται σε αύξηση των κεφαλαίων της εταιρίας. Δηλαδή απο την μια τσέπη βγαίνουν, απο την άλλη μπαίνουν. Είναι καλό αυτό;
Είναι και καλό (εμβολιάζονται παιδιά στην Ουγκάντα, που μπορεί και να μην εμβολιάζονταν ποτέ) αλλά και κακό. Σίγουρα δεν είναι ΜΟΝΟΝ ΚΑΛΟ. Τα καλά τα ξέρουμε, μας τα διαφημίζουν συνεχώς. Για να δούμε τα κακά της υπόθεσης:
1. Δεν πληρώνει φόρους, είναι μια τεχνική φοροαποφυγής. Αυτό επιτρέπει τον Μπιλάκο να φοροδιαφεύγει δισεκατομύρια με κόστος μερικά εκατομύρια, δηλαδή στο 1/100 ή και λιγότερο. Η απώλεια φόρων απο το κράτος σημαίνει ότι η φορολογία "μεταφέρεται" σε άλλα "θύματα". Και αυτά είναι βασικά η μεσαία τάξη που φτωχοποιείται, το κράτος που δανείζεται (έχουμε δεί τι γίνεται με τον υπέρμετρο δανεισμό), κράτος που περικόπτει κοινωνικές δαπάνες ειδικά σε υγεία και παιδεία και σε υποδομές.
2. Διατηρείται ένα καθεστώς πανάκριβων φαρμάκων, μιας και οι φτωχές χώρες παίρνουν δωρεές
3. Οι φτωχές χώρες προκειμένου να πάρουν την τσάμπα βοήθεια προβαινουν σε αναγκαστικές δεσμεύσεις. Αν θυμάμαι καλά η Ινδία δεν ήθελε να ενδώσει σε αυτους τους περιοριστικούς όρους, με αποτελεσμα να μην αποδεχθούν την "βοήθεια" του μπιλάκου. Εαν θεωρεις σωστό ότι πρέπει ολόκληρες χώρες να αντιμετωπίζονται ως αποικίες, προφανώς δεν θα βλέπεις τίποτα μεμπτό.
4. Οι ανάγκες της εκάστοτε φτωχής χώρες δεν λαμβάνονται υπόψιν, παρα μόνον τι "βοήθεια" μπορεί να δώσει το ίδρυμα. Μπορεί ένα κράτος να χρειάζεται βοήθεια για την ελονοσία, όχι, θα πάρετε φάρμακα για AIDS. Με απλά λόγια, δεν παίζουν ρόλο οι υγειονομικές προτεραιότητες της εκάστοτε χώρας που θα λάβει βοήθεια, αλλά τι θεωρεί σωστό το ίδρυμα.

[NeK]

To γιατί το ίδρυμα είναι μια καλή μπίζνα

...

Δεν καταλαβαινω γιατι μου λες ως κακό το οτι ειναι ιδιωτικό το ίδρυμα και πως ο μπιλακος εχει τον απολυτο ελεγχο στο ποιος παει σε ποια θέση. Μα αυτο ακριβως εγραψα προηγουμένως πως ειναι το ολο ζήτημα. Σου ειπα, εστω οτι οντως θελει καποιος σαν τον μπιλακο να χαρισει ολη του τη περιουσια. Πως θα το κάνει; Ποιες ειναι οι εναλλακτικές; Να τα δώσει στο κράτος; Για πιο λογο; Γιατι ξερει το κρατος να τα μοιραζει καλυτερα απο τον ίδιο; Οχι βεβαια, αποδεδειγμένα το κρατος τα κανει ολα σκατα και τα διασπαθιζουν τα λεφτα δεξια και αριστερα και τελικα δεν πανε εκει που πρεπει να πανε.

Ποιος ειναι ο τροπος για να πανε εκει που θελεις να πανε; Να το κανεις εσυ ο ιδιος. Πως θα το κανεις αυτο; Η διαδικασια λεγεται ίδρυμα. Ιδιωτικο φιλανθρωπικο ιδρυμα, που το ελεγχει απολυτα. Το υποστηριζω εκατο τοις εκατο αυτο.

Το εκανε το ιδρυμα λες για να εχει φοροαποφυγη. Δεν ειναι καθολου αναγκαιο αυτο. Θα μπορουσε μαλιστα να τα διοχετευσει σε εναν λαβυρινθο απο εταιρειες κέλυφη οπου θα καταληγουν σε ορισμενες με εδρα τα νησια κευμαν η το λουξεμβουργο και την ελβετια, οπου προστατευεται νομικα και ακομη και συνταγματικά το απορητο της ιδιοκτησιας και των τραπεζικων λογαριασμων.

Εκανε κατι τετοιο; Οχι, τα εβαλε ολα σε ενα ιδρυμα, οπως ο νομος οριζει για αυτες τις περιπτωσεις και με σκοπο να τα δωσει εκει που θα πιασουν τοπο. Γιατι να κατσει να πεδευεται να τρεχει δεξια και αριστερα σε ολοκληρο τον πλανητη και να κλεινει συμφωνιες για εμβολια, φαρμακα γιατρους, στεγαση, σιτιση και παιδεια; Γιατι να καθεται να χαλαει το χρονο του να σπουδαζει το κάθε τι; Γιατι να ασψολειται τοσο; Για να βγαλει και αλλα;δεν σου περναει καν απο το μυαλο οτι αυτος και η γυναικα του πραγματικα θελουν να κανουν καλο; Ουτε μια στο εκατομμυριο;
Εγω θα παω να τα διαβασω αυτα της "απεναντι μεριας", ελπιζω να μην πεσω πανω σε τιποτα αβασιμες συνομοσιολογιες βεβαια γιατι θα σταματησω αμεσως. Παρολαυτα θα το κανω
Εσυ θα κατσεις να αναλογιστεις αν ησουν στη θεση του και ηθελες ειλικρινα να τα δωρισεις για το καλο των ανθρωπων, ποιες θα ηταν οι κινησεις που θα εκανες; Σκεψου το καλα και ανελυσέ το. Εγω ειμαι βέβαιος οτι θα καταληξεις στο ιδιο σθμπερασμα: μεσω δικου σου ιδρυματος με δικου σου κανονες, οπου κανενα χερι του δημοσιου δεν θα μπορει να τα αρπαξει.

Αλλα περιμενω να ακουσω σε τι θα κατεληγες απο το δικο σου το στομα.

[anon]

Απο τα λεγέμενά σου καταλαβαίνω το εξής. Οτι θα μπορούσε να φοροαποφεύγει ή φοροδιαφεύγει με χίλιους δυο άλλους τρόπους, οπότε καλύτερα έτσι.
Επίσης ότι έχει καθε δικαίωμα να διαθέτει όπως θέλει τα χρήματά του, δικά του δεν είναι στην τελική; (όμως εαν πλήρωνε φόρους, δεν θα είχε δικαίωμα του πως θα ξοδεύονταν). Στην τελική δηλαδή, έχουμε ένα άλλος είδος ολιγαρχίας, αν δεν το έχεις καταλάβει καλά. Και πρέπει να νιώθουμε και πάρα πολύ ευχαριστημένοι, οτι κάνει και δωρεές. Σορρυ, δεν τρώω γλαρόσουπα.
Υπάρχουν πολλά χάπατα που τρώνε κουτόχορτο. Εχω γράψει αναλυτικά τι κακό κάνει. Για ένα καλό (και αυτό αρκετές φορές με πολλά ερωτηματικά) γίνονται ένα σωρό άλλα κακά. Ναι, όλοι φοροδιαφευγουν, με χίλιους δυο τρόπους, δεν δικαιολογώ κανέναν. Ναι, σε σύγκριση με άλλους πχ αδερφοί Koch, είναι καλύτερος ο Μπιλάκος, όπως επίσης ίσως είναι καλύτερος σε σχέση με άλλους που απλά φοροδιαφεύγουν χωρίς να κάνουν και τίποτα απολύτως για την κοινωνία (παρα για την τσέπη τους).
Σε κάθε περίπτωση, μιλάμε για ολιγάρχες, που ελέγχουν εμμέσως κυβερνησεις και πολιτικές, και είναι ο κύριος άξονας της απαξίωσης της μέσης τάξης με τις πολιτικές τους, που οδηγούν στην φτωχοποιηση του συντριπτικού ποσοστού της μεσαίας τάξης, και με όλες τις συνέπειες αυτού.

Πρόσεξε, δεν λέω ότι δεν υπάρχει κάποια προσφορά. Αλλά δεν τρώω κουτόχορτο, ότι είναι μια ανιδιοτελής πράξη, αντιθέτως είναι ΜΠΙΖΝΑ, και τελικά κάνει διπλό κακό. Στις δυτικές χώρες φτωχοποιεί τον κοσμάκη, στις υπο ανάπτυξη χώρες όπου δίνει "βοήθεια" αυτή έρχεται με ότι θέλει αυτός και μόνον, και με αποικιοκρατικές δεσμεύσεις.

Είναι εύκολη δικαιολογία ότι δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Ξέρουμε όλοι ότι τα πολιτικά τεκτενόμενα τα ελέγχει το μεγάλο κεφάλαιο. Θα μπορούσε λοιπόν το μεγάλο κεφάλαιο να "διορθώσει" τα κακως κειμενα της διακυβέρνησης, δηλαδή την διαφθορά. Ομως δεν το κάνει. Μην γελιέσαι. Ο κύριος λόγος της ύπαρξης της διαφθοράς είναι για την εξυπηρέτηση του μεγάλου κεφαλαίου, και αυτό έχει μελετηθεί πολλάκις, δεν χρειάζεται να αναφερθούμε.
Αρα δεν μπορεί να λέγεται ως δικαιολογία, ότι η ύπαρξη της διαφθοράς είναι που τους αποτρέπει να πληρώνουν φόρους, γιατί θα φαγωθούν στο ενδιάμεσο. Σορρυ, πιο γελοία δικαιολογία δεν έχω ακούσει.

[NeK]

ΛΑΘΟΣ καταλαβες απο τα λεγομενα μου. Το ξαναλεω:

ΑΝ ηθελε να κανει φοροαποφυγη, θα μπορουσε με πιο απλους και απειρως πιο ευκολους τροπους, χωρις να κανει τον καραγκιοζη καθημερινα 24/7 αλλά ΚΑΙ θα διατηρουσε στο ακεραιο την δυνατοτητα να διαφθειρει κυβερνησεις και μεσαιες ταξεις και μαλιστα με ΑΚΟΜΑ πιο μεγαλη αποτελεσματικοτητα.

Τον παρουσιαζεις, ως εναν μεγαλο εγκληματια που ειναι εξαιρετικα κακός και δολιος ανθρωπος, που οχι μονο δεν ενδιαφερεται για τον κοσμακη, αλλα ειναι τοσο αιμοσταγης, που αντιθετως επιθυμει και επειχειρει μαλιστα να κανει τον κοσμακη να υποφερει. Δηλαδη κατι χειροτερο απο χιτλερ, κατι σαν δρακουλα, κατι σαν σατανα.

Ενας τετοιος ανθρωπος λοιπον το λιγοτερο που θα μπορουσε να τον ενδιαφερει θα ηταν αν τον λενε φιλανθρωπο ή οχι. Δεν νομιζω να διαφωνεις σε αυτο, γιατι δεν υπαρχει καμια αμφιβολια οταν μιλαμε για ενα τετοιο απαθες τέρας.


Με δεδομένο αυτο, τότε ΓΙΑΤΙ λοιπον επελεξε να κανει τον καραγκιοζη και να τρεχει σαν τον βεγγο με τις φιλανθρωπιες; Πιο ειναι το κινητρό του;

Αντιλαμβανεσαι λοιπον το λαθος της λογικης σου; Εχει δεκαδες αντικινητρα και κανένα κίνητρο για να το κάνει. Και ομως το κανει. Αυτο συγκρουεται και ερχεται σε αντιθεση με την λογικη. Αρα σε αυτη την εξισωση, δεν μενει παρα το οτι οι αρχικες σου υποθεσεις ΠΡΕΠΕΙ να ειναι λαθος.

Επισης, παλι δεν μου απαντησες. Τι θα εκανες ΕΣΥ, ως απόλυτα ανιδιοτελής τα δις που θα χες και ηθελες να τα κανεις δωρεά, δεν ειπες.

Στα υπολοιπα βλεπω πως το worldview μας διαφέρει παρα πολυ και γιαυτο και καταληγουμε σε τελειως διαφορετικα συμπερασματα. Δεν υπαρχει νοημα λοιπον να αναλυσω αυτα και τα σφηνω. Περιμενω ομως να μου πεις ποιος θα ηταν ο ΒΕΛΤΙΣΤΟΣ τροπος για να δωσεις π.χ. τα 50 σου δις. που θα ηταν ΣΤΟΧΕΥΜΈΝΑ στην καταπολεμηση των γενουσιουργων αιτιών των προβληματων εχοντας την ΜΕΓΙΣΤΗ αποτελεσματικότητα και αντίκτυπο. Με δυο ορους: 1. αν απλα φορολογηθουν, τοτε οι φοροι θα ειναι λιγουεροι απο τα 50 δις, θα ειναι π.χ. 20-25δις. Εσυ πρεπει να τα δωρισεις ΚΑΙ τα 50 και 2. να μην παρει ουτε ευρω καποιος που δεν θες.

Για να δουμε

[NeK]

Αρα δεν μπορεί να λέγεται ως δικαιολογία, ότι η ύπαρξη της διαφθοράς είναι που τους αποτρέπει να πληρώνουν φόρους, γιατί θα φαγωθούν στο ενδιάμεσο. Σορρυ, πιο γελοία δικαιολογία δεν έχω ακούσει.

ΛΑΘΟΣ παλι κατάλαβες. Μιλαω για τη περίπτωση που τα κάνει ΟΛΑ δωρεά στο κράτος απευθείας!

Παρολα αυτα, ως ασχετο θεμα, ναι πιστευω πως τα χρηματα που σου αφαιρει με το ετσι θελω το κρατος για να "μοιρασει στους φτωχους" ειναι γελοιο. Δεν εχω καμία εμπιστοσυνη σε κανενα κρατος οτι αυτό ξέρει καλύτερα να διαθέσει τα χρηματα εκει που πρεπει από εμένα. Απεναντιας, ειμαι βεβαιος πως παντα κανει την χειροτερη διαχειριση και τα λεφτα σου πανε στον βροντο και στη μαυρη τρυπα για να τρωνε οι κηφηνες και να κανουν οι πολιτικοι την κοινωνικη τους πολιτικη με τα δικα σου λεφτα.

[uncharted]

@NeK

Είσαι ancap;

Αν θες απαντάς...