Συζήτηση για την κλιματική αλλαγή

[konig]

Συμφωνώ ότι το κλίμα αλλάζει και θα αλλάζει. Ας πάρουμε μερικά ΔΕΔΟΜΕΝΑ:
1. Το κλίμα αλλάζει και απο μόνο του
2. Και ο άνθρωπος μπορεί να αλλάξει το κλίμα
3. Το κλίμα αν αλλάξει προς το θερμότερο, ασχέτως αιτίας (για να μην μαλώνουμε για αυτό), σίγουρα θα έχει ολέθρια ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ αποτελέσματα. Εχεις αντίρρηση σε αυτό; Αν ανέβει η στάθμη, δεν θα εξαφανισθούν τα ψάρια, ούτε οι ελέφαντες στην Αφρική. Ισως μερικά είδη ζώων, αλλά αυτό ούτως ή άλλως γινόταν πάντα. Ομως μια αύξηση της στάθμης της θάλασσας, κατα 2 μέτρα μόνο, νομίζω καταλαβαίνεις τι σημαίνει για παράκτιες πόλεις, για χάσιμο καλλιεργήσιμου εδάφους. Εντονα καιρικά φαινόμενα οφειλόμενα στην αλλαγή κλίματος ειναι υπεύθυνα για δισεκατομύρια σε ζημιές συν τις απώλειες ζωών.

Αρα, όπως και ναχει, ακόμα και με την δική σου λογική, ότι το κλίμα αλλάζει απο μόνο του, σε ρωτώ. Μας παίρνει να το αφήσουμε να αλλάξει; ή τσου;
Αν μας παίρνει, αστα όλα να γίνουν ρημαδιό. Εδω ο πλανήτης επέζησε απο αστεροειδή που αφάνησε σχεδόν όλη την ζωή στην επιφάνεια του πλανήτη, εδώ θα κολλήσουμε; Τώρα για τους ανθρώπους, σε παγκόσμια κλίμακα, τι θα γίνει;;;;; Αν λοιπόν σκεφτόμαστε το τελευταίο, και με δεδομένο, ότι μπορούμε να επηρεάσουμε το κλίμα του πλανήτη, είτε αρνητικά είτε θετικά, δεν πρέπει να κάνουμε ότι μας παίρνει προκειμένου να είμαστε και να παραμείνουμε ωφελημένοι; Μας παίρνει να το αφήσουμε το κλίμα να πάει όπου γουστάρει; (είτε φταίμε εμείς για αυτό είτε όχι).

για ποιον ?ανετα μπορω να σκεφτω χιλιαδες εταιρειες που θα κερδισουν χρηματα

[hemlock]

για ποιον ?ανετα μπορω να σκεφτω χιλιαδες εταιρειες που θα κερδισουν χρηματα

πχ Δες τι θα πάθει η Βενετία ...
πχ2 Δες τι θα γίνει με την ερημοποίηση σε Κρήτη/Κύπρο...

[anon]

Στη μελέτη της Γαλλίας οι ΑΠΕ βγαίνουν με διαφορά ακριβότερες. Σε αυτές της Γερμανίας, Ιαπωνίας και της Αμερικής (2015) επίσης. Στο ίδιο συμπέρασμα καταλήγει και η μελέτη του OpenEI, αν και χορηγός της είναι το Εθνικό Εργαστήριο ΑΠΕ (NREL). Τέλος, η μελέτη της Αυστραλίας αναφέρει το γνωστό, πως "solar and wind cannot replace base load electricity sources due to the intermittent nature of production and that the necessity to maintain unused base load power generation increases the cost of any substantial shift to renewables." Βέβαια αυτά μπορεί να αλλάξουν στο μέλλον καθώς η τεχνολογία ωριμάζει. Μέχρι στιγμής όμως οι ΑΠΕ έχουν παίξει το ρόλο μιας νέας αγοράς οπού μέσω κρατικών παρεμβάσεων (επιδοτήσεων, οδηγιών και φορολογίας) δαπανώνται τεράστια ποσά σε μια περίοδο που ο ιδιωτικός τομέας διεθνώς βρίσκεται σε σχετική επενδυτική στασιμότητα.

Το συγκεκριμένο έχει να κάνει με την αδυναμία ας πούμε κάποιων ΑΠΕ να αποδίδουν ρεύμα όποτε θέλεις όσο θέλεις. Σε αντίθεση με τις μονάδες καύσης ορυκτών καυσίμων ή πυρηνικές.
ΟΜΩΣ....
Το κυριότερο πρόβλημα είναι στην αιολική μιας και δεν είναι πάντα προβλέψιμη η παραγωγή. Η ηλιακή, ναι μεν παράγει κατα την διάρκεια της ημέρας (και όχι της νύχτας), αλλά ειναι προβλέψιμη. Σε μεγάλο ποσοστό (υπάρχουν και οι συνεφιές που κατεβάζουν την απόδοση). Και το μεγαλύτερο ποσοστό ενέργειας καταναλώνεται κατα την διάρκεια της ημέρας. τα υδροηλεκτρικά (ΑΠΕ) δεν έχουν τέτοιο θέμα. Σίγουρα για πιο ισορροπημένη παραγωγή ενέργειας απο ΑΠΕ, απαιτούνται αλλαγές, που θα έρθουν σιγά σιγά, στις υποδομες, με διάφορες μεθόδους αποθήκευσης και διανομής ενέργειας.
Οσον αφορά το κόστος.
Δεν μου έβαλες κάποιο λίνκ. Σίγουρα μέχρι και πριν 2-3 χρόνια το κόστος απο φωτοβολταικά ήταν ακόμα μεγάλο. Ηδη πλέον είναι μικρότερο και μιλάμε για κόστος προ επιδοτήσεων. Απλά το κακό στις μελέτες αυτές, είναι ότι υπολογίζουν τις ήδη υπάρχουσες εγκαταστάσεις που έγιναν πριν 5-10 χρόνια, και με κόστος των πάνελς πολλαπλάσιο απο το σημερινό. Οταν πλέον σήμερα μπορείς να έχεις κόστος απο φωτοβολταικά της τάξεως των 3-4 σέντς το πολύ την κιλοβατώρα, πολύ απλά δεν υπάρχει περίπτωση να συμφέρει είτε το κάρβουνο είτε τα πυρηνικά. Και έχουμε μέλλον περαιτέρω βελτιώσεων.

- - - Updated - - -

Πολύ απλά, δεν παίζει ας πρόσεχαν να μην έκτιζαν σε ρεματιές... Ειναι το λιγότερο αστείο να σκέφτεται κάποιος έτσι.
Γιατί πολύ απλά, οι περισσότερες πόλεις, για λόγους λιμανιών, ειναι παράκτιες. Ολες θα γίνουν Βενετία... Και δεν είναι μόνον αυτό. Πολλά εδάφη καλλιεργήσιμα θα χαθούν, μιας και θα προχωρήσει η θάλασσα. Επιπλέον η αύξηση της θερμοκρασίας θα αλλάξει πολλά πράγματα, όπως ερημοποίηση άλλοτε καλλιεργήσιμων εδαφών (όπως πχ στην Κρήτη) συν αλλαγές άλλες.
Παράδειγμα, ήδη η μικρή αύξηση της θερμοκρασίας, έφερε "ξένα" ψάρια στην Μεσόγειο, που αλλάζουν το οικοσύστημα. Ενα ψάρι, που μάλιστα δεν τρώγεται, ειναι τοξικό/δηλητηριωδες, είναι μάστιγα στο Αιγαίο, και καταστρέφει όλα τα χταπόδια.
Aρα λοιπόν μας νοιάζει ή δεν μας νοιάζει;
Το γεγονός ότι όλες οι πόλεις παράκτιες (και γίνανε για έναν σημαντικό λόγο παράκτιες, για ναναι λιμάνια), θα έχουν πρόβλημα ή τσού; και όχι σε ένα μέρος μόνο (αλά Βενετία), αλλά ΣΕ ΟΛΟΝ ΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ... χμμμμ.... your thinking does not compute.

- - - Updated - - -

πχ Δες τι θα πάθει η Βενετία ...
πχ2 Δες τι θα γίνει με την ερημοποίηση σε Κρήτη/Κύπρο...

Mε άνοδο 1μέτρο που το περιμένουν ότι θα συμβεί πριν το 2100 (ήδη είμαστε στο 17, δεν είναι δα και τόσο μακριά), η θάλασσα ανεβαίνει τουλάχιστο 3 χιλιοστά κάθε χρόνο, απο το 1900, λοιπόν με άνοδο 1 μέτρο, ή θα σκάσουν ένα σκασμό λεφτά να κάνουν φράγματα, ή πάει όλη η πόλη και ο πληθυσμός που ζεί απο αυτή άπατος. Με την λογικη τυ MNP, ας πρόσεχαν. να μην κτίζανε εκεί. Οι πρόγονοί τους...

[MNP-10]

Mε άνοδο 1μέτρο που το περιμένουν ότι θα συμβεί πριν το 2100 (ήδη είμαστε στο 17, δεν είναι δα και τόσο μακριά), η θάλασσα ανεβαίνει τουλάχιστο 3 χιλιοστά κάθε χρόνο, απο το 1900, λοιπόν με άνοδο 1 μέτρο, ή θα σκάσουν ένα σκασμό λεφτά να κάνουν φράγματα, ή πάει όλη η πόλη και ο πληθυσμός που ζεί απο αυτή άπατος. Με την λογικη τυ MNP, ας πρόσεχαν. να μην κτίζανε εκεί. Οι πρόγονοί τους...

Το καθε μερος απειλειται απο καποια φαινομενα. Στην Ελλαδα, πχ, απειλουμαστε απο σεισμους. Και επειδη απειλουμαστε απο σεισμους, δινουμε ενα σκασμο λεφτα για αντισεισμικα σπιτια - που αλλοι δε δινουν. Και παλι, ανα περιοδικα διαστηματα, και αναλογα που γινεται ο σεισμος, καταστρεφονται.

Υπαρχουν και αλλες λυσεις αντι φραγματων σε περιοχες που ειναι υποθαλασσιες, οπως το τεχνητο μπαζωμα για να ανεβει η ιδια η γη σε σχεση με τη θαλασσα. Μπορει να απαιτει τεραστια μεταφορα χωματος, αλλα ειναι μια πολυ πιο μονιμη και futureproof λυση. Γενικα οπου υπαρχουν φυσικες απειλες, τα λεφτα δε τα γλυτωνεις - εναλλακτικα πας σε καποιο πιο ασφαλες μερος.

[Nozomi]

https://scontent.fath4-1.fna.fbcdn.n...c8&oe=593840F6

[MNP-10]

Εντωμεταξυ οι αρχες ειχαν ειδοποιηθει για τους τρομοκρατες οτι ειναι εξτρεμιστες κτλ κτλ, και δεν εκαναν τιποτα (και αυτο συμβαινει ΣΥΝΕΧΕΙΑ με τους τρομοκρατες - οπου εχουν ειδοποιηθει οι αρχες εκ των προτερων). Και συνεχως παιρνουν μετρα εναντιον του internet, των cash transactions, υπερ της παρακολουθησης κτλ κτλ. Μιλαμε μας κοροϊδευουν τα καθεστωτα στα μουτρα.

- - - Updated - - -

Ιν οδερ νιουζ, Πουτιν για δηθεν "παρεμβαση" στις ΗΠΑ:

«Κάθε δράση έχει αντίδραση, αλλά, ξανά, δεν είχαμε ανάγκη να το κάνουμε αυτό. Δεν σας το λέω χωρίς λόγο, τόσο σε εσάς όσο και σε άλλα στελέχη των ΜΜΕ, πρόσφατα ήμουν στη Γαλλία, όπου είπα τα ίδια πράγματα. Οι πρόεδροι έρχονται και φεύγουν, τα κόμματα έχουν την εξουσία και μετά τη χάνουν. Αλλά η βασική πολιτική τροχιά δεν αλλάζει. Έχουμε σχηματίσει μια ιδέα σε αδρές γραμμές για το τι θα γίνει. Και υπό αυτή την έννοια, ακόμη κι αν το θέλαμε, δεν θα είχε νόημα να αναμιχθούμε», επέμεινε ο Πούτιν.

Το αυτονοητο δλδ...

[tsigarid]

θες να μιλησουμε για σοβαρα site?
οκ (οχι τιποτα αλλο αλλα επειδη ξερουμε να ξεχωριζουμε τις βλακειες )
https://climate.nasa.gov/news/2587/a...ril-on-record/
τι καλυτερο απο την ιδια την nasa
ξεκιναει με ενα doom and gloom "April 2017 was the second-warmest April in 137 years"

στην δευτερη παραγραφο ομως επειδη τα records τους ειναι καπως οτι να ναι
"Last month was 0.88 degrees Celsius warmer than the mean April temperature from 1951-1980"
και βγαζει την ελλαδα στο +0.3 βαθμους πανω απο τον μεσο ορο ενω ηδη ξερουμε πως ηταν -2 κατω απο τον μεσο κυριως απο τα χιονια και τους Β/ΒΑ ανεμους που εκαναν παρτυ για τουλαχιστον 20 μερες..(Πηγη:hnms)
το να βαζουμε sites που θεωρουμε "σοβαρα" δεν εχει καμια μα καμια σχεση οταν γραφουν τετοιες π***ς

η αυτο https://www.sciencedaily.com/terms/g..._ice_sheet.htm
https://nsidc.org/greenland-today/
συμφωνα με την ιδια την nasa εδω και 10 χρονια η σταθμη εχει ανεβει 3 ιντσες απο το λιωσιμο ξερεις τι ειναι 3 ιντσες για μερη οπως το tohoku μετα τον σεισμο του 2011 που οι παρακτιες περιοχες εχασαν περιπου 1.8 μετρα υψους λογο του σεισμου? θα επρεπε να ηταν τωρα σχεδον ολη η βορεια παρακτια ιαπωνια κατω απο το νερο...και δεν μιλαω καν για τις ατολες

Δεν σε πιάνω πλήρως. Αμφισβητείς τα στατιστικά της ΝΑΣΑ; Κοίτα αυτά του ΝΟΑΑ που χρησιμοποιούν διαφορετικό τρόπο υπολογισμού για τις περιοχές που δεν υπάρχουν δεδομένα, αλλά φτάνουν στα ίδια συμπεράσματα. Όσο αυτό για την Ελλάδα "βγαζει την ελλαδα στο +0.3 βαθμους πανω απο τον μεσο ορο ενω ηδη ξερουμε πως ηταν -2 κατω απο τον μεσο" που το βρήκες; Τα δεδομένα GISTEMP που αναφέρθηκες δεν έχουν στόχο να σου πουν τη θερμοκρασία της Ελλάδας, αλλά της Γης, ή το πολύ πολύ ηπείρων. Δεδομένα ανά χώρα είναι σημεία με σταθμούς, όχι μέσοι όροι. Διάβασε τι κάνουν στη μεθοδολογία τους, πριν πεις ότι είναι π***ς.

Για το λιώσιμο των πάγων σε έχασα τελείως. Τι θες να πεις με τις 3 ίντσες + 1.8 μέτρα κάτω (που το βρήκες αυτό είναι πλήρως άγνωστο, και θα ήθελα πολύ να δω αναφορά); Ή μήπως συγκρίνεις τι έγινε γεωλογικά σε ένα σημείο, και μετά αναφέρεις ατόλες σε ένα άσχετο μέρος του κόσμου, το οποίο είναι άτοπο; Ή μήπως αμφισβητείς τα δεδομένα που δείχνουν ότι οι πάγοι λιώνουν; Αν μας εξηγήσεις τι εννοείς θα με ενδιέφερε.

[konig]

πχ Δες τι θα πάθει η Βενετία ...
πχ2 Δες τι θα γίνει με την ερημοποίηση σε Κρήτη/Κύπρο...

δυσκολο να ερημοποιηθει η κρητη αλλα οκ
εγω νομιζω οτι η βενετια εχει πολυ πιο μεγαλο προβλημα απο την αυξηση της σταθμης..και δεν εχει να κανει καν με την κλιματικη αλλα με το πως φτιαχτηκε http://www.dailymail.co.uk/news/arti...y-thought.html

- - - Updated - - -

Δεν σε πιάνω πλήρως. Αμφισβητείς τα στατιστικά της ΝΑΣΑ; Κοίτα αυτά του ΝΟΑΑ που χρησιμοποιούν διαφορετικό τρόπο υπολογισμού για τις περιοχές που δεν υπάρχουν δεδομένα, αλλά φτάνουν στα ίδια συμπεράσματα. Όσο αυτό για την Ελλάδα "βγαζει την ελλαδα στο +0.3 βαθμους πανω απο τον μεσο ορο ενω ηδη ξερουμε πως ηταν -2 κατω απο τον μεσο" που το βρήκες; Τα δεδομένα GISTEMP που αναφέρθηκες δεν έχουν στόχο να σου πουν τη θερμοκρασία της Ελλάδας, αλλά της Γης, ή το πολύ πολύ ηπείρων. Δεδομένα ανά χώρα είναι σημεία με σταθμούς, όχι μέσοι όροι. Διάβασε τι κάνουν στη μεθοδολογία τους, πριν πεις ότι είναι π***ς.

Για το λιώσιμο των πάγων σε έχασα τελείως. Τι θες να πεις με τις 3 ίντσες + 1.8 μέτρα κάτω (που το βρήκες αυτό είναι πλήρως άγνωστο, και θα ήθελα πολύ να δω αναφορά); Ή μήπως συγκρίνεις τι έγινε γεωλογικά σε ένα σημείο, και μετά αναφέρεις ατόλες σε ένα άσχετο μέρος του κόσμου, το οποίο είναι άτοπο; Ή μήπως αμφισβητείς τα δεδομένα που δείχνουν ότι οι πάγοι λιώνουν; Αν μας εξηγήσεις τι εννοείς θα με ενδιέφερε.

νομιζω οτι ηταν κατανοητο πως ηταν μιλας για recorded history και καπου στην μεση μετα τα στοιχεια zonal που ΕΣΥ μετρας και πετας 60+ επιπλεον χρονια στα σκουπιδια γιατι για καποιο λογο η συγκριση μεταξυ recorded history και του zonal ειναι πιο σοβαρη απο YoY οπως εκανες μεχρι και το 2010..........

νομιζω οτι ειναι γνωστο στον κοσμο ολο το τι προκαλεσε ο σεισμος του 2011 στα παρακτια μερη της ιαπωνιας δεν χρειαζεται links ΠΑΝΤΟΥ υπαρχουν..

[badweed]

Off Topic

πολυ πιο πιθανο θεωρω το να βουλιαξουν παρακτια μερη που τα εχουν φορτωσει με τσιμεντο και οι δονησεις απο κυκλοφορια ειναι αδιακοπες παρα να ανεβει τοσο η θαλασσα

[tsigarid]

νομιζω οτι ηταν κατανοητο πως ηταν μιλας για recorded history και καπου στην μεση μετα τα στοιχεια zonal που ΕΣΥ μετρας και πετας 60+ επιπλεον χρονια στα σκουπιδια γιατι για καποιο λογο η συγκριση μεταξυ recorded history και του zonal ειναι πιο σοβαρη απο YoY οπως εκανες μεχρι και το 2010..........

Μπορεί κάποιος να κάνει μετάφραση, γιατί εγώ δεν καταλαβαίνω λέξη;

- - - Updated - - -

νομιζω οτι ειναι γνωστο στον κοσμο ολο το τι προκαλεσε ο σεισμος του 2011 στα παρακτια μερη της ιαπωνιας δεν χρειαζεται links ΠΑΝΤΟΥ υπαρχουν..

Στείλε μου σε παρακαλώ ένα (έγκυρο, ασφαλώς) λινκ που να λέει ότι βούλιαξε η Γη κατά 1.8 μέτρα, και ένα άλλο που να λέει ότι μία ατόλλη στον Ειρηνικό επηρεάστηκε. Ένα για το κάθε θέμα αρκεί από τα "ΠΑΝΤΟΥ" που αναφέρεις.

[konig]

Μπορεί κάποιος να κάνει μετάφραση, γιατί εγώ δεν καταλαβαίνω λέξη;

- - - Updated - - -



Στείλε μου σε παρακαλώ ένα (έγκυρο, ασφαλώς) λινκ που να λέει ότι βούλιαξε η Γη κατά 1.8 μέτρα, και ένα άλλο που να λέει ότι μία ατόλλη στον Ειρηνικό επηρεάστηκε. Ένα για το κάθε θέμα αρκεί από τα "ΠΑΝΤΟΥ" που αναφέρεις.

ειπε κανεις πως βουλιαξε η γη κατα 1.8 μετρα ? μιλησα συγκεκριμενα για τις παρακτιες περιοχες της ιαπωνιας ΚΑΙ ΜΟΝΟ http://www.japantimes.co.jp/news/201.../#.WTgeuGh96Hs

[anon]

Ναι, αλλά δες την διαφορά, Αν ανέβει η στάθμη της θάλασσας έστω και 10 πόντους, θα γίνει σε ΟΛΟΝ ΤΟΝ ΠΛΑΝΉΤΗ.
τι δεν καταλαβαίνεις;

[MNP-10]

Αν δουμε το "larger picture", οι σταθμες ανεβαινουν απο τοτε που βγηκαμε απ'την (τελευταια) εποχη των παγετωνων και θα συνεχισουν να αυξανονται μεχρι να ξαναπαμε στη νεα εποχη των παγετωνων. Ετσι κινειται "παραδοσιακα" ο πλανητης και εμεις, ως ειδος που ζουμε πανω σ'αυτον, πρεπει να προσαρμοστουμε. Ειναι σα να παραπονιομαστε για την "οικονομικη καταστροφη" που επιφερει ο καθε χειμωνας ή καλοκαιρι στις ετησιες καλλιεργειες... Ναι καλο θα ηταν οι ντοματιες να ζουν ολο το χρονο πχ, αλλα μεχρι νοεμβρη (αν εισαι τυχερος) βγαζουν - μετα παπαλα. Τι να κανουμε... Προσαρμοζομαστε (εναλλαγη καλλιεργειων, θερμοκηπια, καλλιεργεια σε αλλα κλιματα πιο ευνοϊκα) και παμε παρακατω. Ετσι ειναι και το θεμα του παγκοσμιου κλιματος. Αλλαζει, απο στιγμη σε στιγμη, αλλα και διαχρονικα. Προσαρμοζομαστε και παμε παρακατω.

[aroutis]

Αν δουμε το "larger picture", οι σταθμες ανεβαινουν απο τοτε που βγηκαμε απ'την (τελευταια) εποχη των παγετωνων και θα συνεχισουν να αυξανονται μεχρι να ξαναπαμε στη νεα εποχη των παγετωνων.

Φυσικά αυτό δεν μπορείς να το στηρίξεις από τη στιγμή που δεν έχουμε στοιχεία τόσο πίσω, αρα εικάζεις. Οι στάθμες ανεβαίνουν από τη στιγμή που το νερό που δημιουργείται από το λιώσιμο των παγετώνον ξεπερνά το νερό που εξατμίζεται. Θα ήθελα να μου αποδείξεις επιστημονικά οτι αυτό συμβαίνει από τότε που λες ή να παραδεχτείς ότι εικάζεις.

[kerkiss]

Ναι, αλλά δες την διαφορά, Αν ανέβει η στάθμη της θάλασσας έστω και 10 πόντους, θα γίνει σε ΟΛΟΝ ΤΟΝ ΠΛΑΝΉΤΗ.
τι δεν καταλαβαίνεις;

Όχι αναγκαστικά.
Δεν "παίζει" η θεωρία των συγκοινωνούντων δοχείων.