Συζήτηση για την κλιματική αλλαγή

[tzelen]

Πιθανολογώ ότι το θέμα με τα ξύλινα σπίτια είναι καθαρά για θέμα κόστους. Εάν ισχύει, φαντάζομαι μια πιο sturdy κατασκευή θα είχε κόστος εκατ/δες κιλιάδες ντόλας για πλάκα.

[xhaos]

Πιθανολογώ ότι το θέμα με τα ξύλινα σπίτια είναι καθαρά για θέμα κόστους. Εάν ισχύει, φαντάζομαι μια πιο sturdy κατασκευή θα είχε κόστος εκατ/δες κιλιάδες ντόλας για πλάκα.

Why are houses in the USA made from wood

πολύ πιο γρήγορα, εύκολα, φτηνά. γενικά δεν κάνουν σπίτια για να τα βρουν τα παιδιά τους. Ούτε καν για να είναι οι ίδιοι εκεί μετά από 20 χρόνια.

[MNP-10]

Εντωμεταξυ απ'οτι βλεπω, υπαρχει κατασκευαστικο directive της πολιτειας της florida για χρηση τσιμεντου, αλλα προφανως αφορα τα νεοανεγερθεντα. Αρα οσο στεκεται το παλιο, κανεις δε καθεται να φτιαξει καινουριο με τσιμεντο. Περιμενουν να τα διαλυσει καποιος τυφωνας και μετα να φανε το κοστος της (ακριβοτερης) δομησης.

Εχει πλακα και η κριτικη του τυπου για τον ασυλληπτα αρπακολατζιδικο τροπο κατασκευης των αμερικανικων σπιτιων...

https://www.trulia.com/voices/Home_B..._the_US-242532

Why don't we build more concrete homes in the US?

BEST ANSWER
Hi Balaji.

Yes, most places in the US are still stuck in the 18th century!

I guess when you say 'concrete homes', you're referring to poured concrete, not CBS, concrete block structures, right?

When I lived in the Middle East and was always amazed at how they built poured concrete houses and buildings. To me, they always seemed a million times stronger than the way we build in the US. When I lived in Philly and GC'd in NJ, and saw new houses going up all the time, they were exactly as you said, just like the first house built of the 'three little pigs', from straw. In NJ, I would watch houses going up with stick frames, 1/2" plywood on the exterior, 3/8'' foam on top of that, then vinyl siding on top of the foam. I mean, WHAT'S HOLDING THE HOUSE TOGETHER???? Nothing. They're not built for severe storms, it's a joke. Since they're not getting hit with heavy storms, nobody cares. Yet.

Now I live in FL. You cannot build like that where I live here. Those kinds of houses simply do not exist because of Miami-Dade hurricane codes. Everything down here is built with CBS, concrete block, reinforced with steel bars, and hurricane impact windows. CBS construction would be an excellent way to build up north, it's a happy medium between poured concrete and wooden frames. Your house won't be eaten by termites, won't burn like wood, and won't rot. They're much more soundproof and insulated. You can finish the exteriors beautifully. The inside is finished easily with drywall and making changes are simple and the norm, I see them done all of the time.

Building with concrete block, or CBS, gives you a MUCH higher quality home, no doubt about it.

- - - Updated - - -

https://en.wikipedia.org/wiki/Florida_Building_Code

The 2010 edition of the Florida Building Code introduced significant changes to wind load design, in particular the presentation of the wind speed maps.[5]

The Miami-Dade and Broward County norms, are both included in the High-Velocity Hurricane Zones (HVHZ) and contain more stringent requirements.[5] Other counties such as Palm Beach County do not require the same HVHZ building standards for compliance with the Florida Building Codes. (ακομα παιρνουν συνειδητα ρισκα - λες και ξερουν εκ των προτερων αν θα περασει τυφωνας απ'το palm beach ή αν θα στριψει)[6]

Risk categories for wind speeds in High Velocity Hurricane Zones (HVHZ)

Miami Dade County
Risk Category I: Buildings & Structures 165 mph
Risk Category II: Buildings & Structures 175 mph
Risk Category III: Buildings & Structures 185 mph

Broward County
Risk Category I: Buildings & Structures 156 mph
Risk Category II: Buildings & Structures 170 mph
Risk Category III: Buildings & Structures 180 mph

[MNP-10]

.......

A mantle plume producing almost as much heat as Yellowstone supervolcano appears to be melting part of West Antarctica from beneath.

Researchers at NASA have discovered a huge upwelling of hot rock under Marie Byrd Land, which lies between the Ross Ice Shelf and the Ross Sea, is creating vast lakes and rivers under the ice sheet. The presence of a huge mantle plume could explain why the region is so unstable today, and why it collapsed so quickly at the end of the last Ice Age, 11,000 years ago.

Και γω που νομιζα οτι φταιει το CO2

[KLG]

Αρα συμφωνα με την ΜΝΠια επαγωγική μέθοδο, Ανταρτική, Αρκτικός κύκλος, νησιά Φιτσι και Τουβαλού, βραζει η Γη απο τα μέσα της. Ας βγούμε όλοι να το γιορτάσουμε μαρσάροντας για μισή ώρα και ας αναψουμε ενα γκαζάκι αποσμητικού ο καθένας! Μπορουμε να ανεβασουμε 2οC τη παγκόσμια θερμοκρασία!

[MNP-10]

Απλα αποδεικνυεται η επιστημονικη αγνοια (ή οι εσκεμμενες "παραβλεψεις") σε ενα τοσο χαοτικο συστημα οπως το κλιμα. Μοντελα, επι μοντελων, εξομοιωσεις επι εξομοιωσεων, απειρες ωρες σε supercomputers, και ολα αυτα αγνοωντας βασικες παραμετρους οπως πηγες θερμοτητας επιπεδου supervolcano (!) κατω απ'τους παγους. Ε ρε γλεντια λεμε...

[PopManiac]

Αρα συμφωνα με την ΜΝΠια επαγωγική μέθοδο, Ανταρτική, Αρκτικός κύκλος, νησιά Φιτσι και Τουβαλού, βραζει η Γη απο τα μέσα της. Ας βγούμε όλοι να το γιορτάσουμε μαρσάροντας για μισή ώρα και ας αναψουμε ενα γκαζάκι αποσμητικού ο καθένας! Μπορουμε να ανεβασουμε 2οC τη παγκόσμια θερμοκρασία!

Και κάτι άλλες λεπτομέρειες όπως acidification (στα ελληνικά; ) των θαλάσσιων υδάτων, κάτι άλλες λεπτομέρειες για calcification (ελληνικά; ) των υδάτων επειδή οι βροχές που έχουν άνθρακα (αν καταλαβαίνω τον μηχανισμό σωστά) διαβρώνουν τους βράχους της ξηράς με κατάλοιπα να πηγαίνουν στη θάλασσα και αντίκτυπο στην υδρόβια ζωή συν το effect που έχει σε κλιματικούς κύκλους συν συν συν πάνε περίπατο.

Αλλά, έτσι γίνεται με ανθρώπους που νομίζουν ότι επειδή έμαθαν τη λέξη CO2 και είδαν και εξατμίσεις λένε ότι δεν έχουν σχέση με κλιματική αλλαγή. Η επιστήμη βέβαια τα έχει θεμελιώσει όλα αυτά από τον 19ο αιώνα (κάπου εκεί στο 1860) και η γεωλογία τα αποδεικνύει σε άλλες καταστροφές του πλανήτη αλλά πού να ασχολούμαστε τώρα με επιστήμες. Άλλωστε, τι να μας πούνε και δαύτες, συλλογές απόψεων είναι και τίποτε άλλο.

[MNP-10]

Η επιστήμη βέβαια τα έχει θεμελιώσει όλα αυτά από τον 19ο αιώνα (κάπου εκεί στο 1860)

Ναι ναι τα χε θεμελιωσει απ'το 19ο αιωνα και στα 70s μας απειλουσαν με νεους παγετωνες.



- - - Updated - - -




- - - Updated - - -

Béton armé τα θεμελια

[xhaos]

Μνπ γιατί δεν γράφεις papers και χάνεις το χρόνο σου σε forums?

[tsigarid]

Αυτό που θεμελιώθηκε τον 19ο αιώνα είναι ότι το CO2 είναι αέριο του θερμοκηπίου. Το 1977 είναι πολύ κοντά στο ~1950 που άρχισε η ραγδαία αύξηση της θερμοκρασίας λόγω ανθρωπογενούς CO2. Τότε, μη γνωρίζοντας ακόμα το πόσο πολύ εκπέμπουμε, γνωρίζαμε ότι η Γη ψύχεται και θα οδηγηθούμε σε νέο ice age (λέξεις όπως "imminent" είναι για λαϊκή κατανάλωση, θα έπαιρνε 1-2-3 χιλιετίες να γίνει, και άρθρα how to survive είναι για να αυξήσουν τις πωλήσεις). Αυτός ο φυσικός κύκλος διαταράχθηκε λόγω ανθρωπογενών δραστηριοτήτων, το οποίο πλέον γνωρίζουμε καλά, οπότε ice age δεν θα έρθει στις επόμενες χιλιετίες, όπως θα γινόταν αν δεν εκπέμπαμε.

[anon]

υπάρχουν οι επιστήμες και υπάρχουν και οι δοξασίες, τα δόγματα.
οι επιστήμες μπορεί να κάνουν κάπου λάθος, γιατί προχωράνε με τρόπο επιστημονικό, με όσα γνωρίζουμε και καταλαβαίνουμε. Ετσι βγαίνουν οι θεωρίες που ανταποκρίνονται όσο καλύτερα γίνεται με τις υπάρχουσες γνώσεις και δεδομένα και όταν η επιστημονική σκέψη προχωρά, όπου χρειάζεται, γίνεται αναθεώρηση. Στην επιστημονική σκέψη, τίποτε δεν είναι γραμμένο σε πέτρα, όλα είναι πάντα υπο αμφισβήτηση.
Στις δοξασίες, στα δόγματα, πιστεύουν κάποιοι άνθρωποι χωρίς να χρειάζεται απόδειξη, ακόμα και εαν τα δεδομένα μπορεί να λένε διαφορετικά. Ειναι δόγμα, ειναι ένα αξιωματικό σύστημα πεποιθήσεων, και τέλειωσε.

Πάμε τώρα στο θέμα της κλιματικής αλλαγής. Ναι, μπορεί να υπάρχουν αμφισβητήσεις σε κάποια απο τα αποτελέσματα κάποιων επιστημόνων, μπορεί και κάποιοι να το παράκαναν, αλλά για να υπάρξει ολική αμφισβήτηση με βάση επιστημονικά κριτήρια της όλης θεωρίας, αυτό δεν συνέβει. Και εαν μπορεί να υπάρχουν συνομωσίες σε κρατικά επίπεδα, οι επιστήμονες είναι υπεράνω συνόρων, με την έννοια ότι εαν ελεχθούν με κάποιο τρόπο οι επιστήμονες κάποιων χωρών, δεν μπορείς να ελέγξεις τους επιστήμονες ΟΛΟΥ ΤΟΥ ΠΛΑΝΗΤΗ.

Σίγουρα υπάρχουν κάποιοι αμφισβητίες, αφού ακόμα και στον χώρο της επιστήμης υπάρχουν επιστήμονες, που έχουν κολλήματα δογματικά στο κεφάλι τους (μέχρι και νομπελίστες, πχ ο Αινστάιν δεν παραδεχόταν την Κβαντομηχανική -ενώ είναι μαζί με τον Μπορ, ιδρυτές της- επειδή δεν του καθόταν καλά η τυχαιότητα, ενώ ο άλλος στην εποχή του, o Philip Lenard, ήταν ναζί, ξέρετε, άρεια φυλη και τα ρέστα και ορκισμένος εχθρός του Αινστάιν)

Οπότε, μέχρις ότου οι επιστήμονες ανακαλύψουν κάτι άλλο, και άλλα δεδομένα, η θεωρία που ταιριάζει καλύτερα με το τι συμβαίνει, είναι η θεωρία της κλιματικής αλλαγής, του θερμοκηπίου. Μέχρι να ανακαλυφτεί, να τεκμηριωθεί, να αναλυθεί επιστημονικά, αυτό που έχουμε, στα σίγουρα, είναι αυτή η θεωρία. Και αυτή η θεωρία λέει ότι πάμε για φούντο σε καναν αιώνα, άντε δυο.

Αν ο κάθε MNP έχει την δυνατότητα να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ με τα δεδομένα και με μοντέλα, ότι δεν ισχύει η θεωρία της κλιματικής αλλαγής, be my guest. Αν μη τι άλλο, ποιός ξέρει, μπορεί να πάει και για βραβείο Νόμπελ!!! Μέχρι τότε είναι παραφιλολογία, ανθρώπων που δεν έχουν την κατάρτιση (ουτε εγώ) και απλά ακούμε διάφορες πηγες. Κάποιοι εξ ημών, ακούνε τις επιστημονικές πηγές. Οι οποίες μπορει να αλλάξουν εαν προκύψουν νέες ανακαλύψεις, δεδομένα, οτιδήποτε. Εμείς απλα ακολουθούμε την επιστήμη, Αλλοι ακολουθούν διάφορες "λατρείες", ιδιαίτερα αρεστές στα social media.

YΓ. Παράδειγμα αναθεώρησης είναι οι πρόσφατες ανακαλύψεις στην ιατρική, επειδή η τεχνολογία μας το προσφέρει συν η πολύχρονη παρατήρηση, την σχέση διατροφής με διάφορες ασθένειες, το μεγάλο κακό που προκαλούν οι υδατάνθρακες γενικώς, την αποενεχοποίηση των αυγών και άλλων τροφών για την χοληστερίνη, την ανακάλυψη ότι το Αλτσχάιμερ και το Παρκινσον οφείλονται σε διαταραχές της γαστροεντερικής χλωρίδας και άλλα πολλά. Η επιστήμη, έχει την δυνατότητα και το δικαίωμα και την υποχρέωση να αναθεωρείται. Οι δοξασίες όχι.

[PopManiac]

YΓ. Παράδειγμα αναθεώρησης είναι οι πρόσφατες ανακαλύψεις στην ιατρική, επειδή η τεχνολογία μας το προσφέρει συν η πολύχρονη παρατήρηση, την σχέση διατροφής με διάφορες ασθένειες, το μεγάλο κακό που προκαλούν οι υδατάνθρακες γενικώς, την αποενεχοποίηση των αυγών και άλλων τροφών για την χοληστερίνη, την ανακάλυψη ότι το Αλτσχάιμερ και το Παρκινσον οφείλονται σε διαταραχές της γαστροεντερικής χλωρίδας και άλλα πολλά. Η επιστήμη, έχει την δυνατότητα και το δικαίωμα και την υποχρέωση να αναθεωρείται. Οι δοξασίες όχι.

Στέκομαι στο τελευταίο, όχι τόσο για να μιλήσω για χοληστερίνη αλλά για να τονίσω το εξής:

Ακόμα και οι μελέτες που "φαίνεται να" αμφισβητούν το επισημονικό consensus (που θεμελιώνεται από meta-μελέτες και ένα σωρό έρευνες) πολλές φορές δεν το αμφισβητούν ή αμφισβητούν συγκεκριμένες πτυχές.

Αλλά, τι γίνεται; Το παίρνουν τα ΜΜΕ ή παπαγαλάκια ή (τη σήμερον ημέρα) ο πάσα ένας μπλόγκερ που έχει καρφωμένη μια ιδεοληψία και το "μεταφράζουν" ως ότι νέα μελέτη καταρρίπτει και άλλες τέτοιες μακακίες. Π.χ. για τη χοληστερίνη, αποενοχοποιήθηκαν ένα σωρό πράγματα στην ημερίσια δόση της αλλά ουδέποτε αμφισβητήθηκε ότι υψηλά επίπεδα αυτής (και δη της κακής) αποτελούν σημαντικό παράγοντα ρίσκου για καρδιαγγειακά νοσήματα. Στην "καθομιλουμένη" όμως ο πάσα ένας πετά την "παπαριά" του για το ότι η χοληστερίνη είναι αθώα.

Το ίδιο και με την κλιματική αλλαγή. Μοντέλα αλλάζουν όπως σωστά λέει ο tsigarid, νέες μελέτες βγαίνουν (αν δεν απατώμαι π.χ. η γεωλογία είναι πολύ "νέα" επιστήμη επειδή τα εργαλεία είναι σχετικά πρόσφατα όπως φασματογράφοι και άλλα σε σημείο που την έχουν αλλάξει δραστικά). Αλλά, βγαίνει ο κάθε λομπίστας ενεργειακών εταιρειών και εκμεταλλεύεται μέσω παπαγάλων κάτι τέτοια και πουλά σανό που αναπαράγουν οι "ειδικοί" του διαδικτύου πασπαλισμένο με αρκετή πολιτική ιδεοληψία (επειδή π.χ. στις ΗΠΑ σήμερα δεν νοείται να είσαι Ρεπουμπλικάνος και να αποδέχεσαι την κλιματική αλλαγή). Meanwhile, εταιρείες βγάζουν δισεκατομμύρια και τα εναποθέτουν σε φορολογικούς παραδείσους ενώ οι σανοφάγοι είναι χαρούμενοι που σε λίγο θα αρχίσουν να ανοίγουν αγωγούς και στην Αλάσκα

[MNP-10]

Αλλά, βγαίνει ο κάθε λομπίστας ενεργειακών εταιρειών και εκμεταλλεύεται μέσω παπαγάλων κάτι τέτοια και πουλά σανό που αναπαράγουν οι "ειδικοί" του διαδικτύου πασπαλισμένο με αρκετή πολιτική ιδεοληψία (επειδή π.χ. στις ΗΠΑ σήμερα δεν νοείται να είσαι Ρεπουμπλικάνος και να αποδέχεσαι την κλιματική αλλαγή). Meanwhile, εταιρείες βγάζουν δισεκατομμύρια και τα εναποθέτουν σε φορολογικούς παραδείσους ενώ οι σανοφάγοι είναι χαρούμενοι που σε λίγο θα αρχίσουν να ανοίγουν αγωγούς και στην Αλάσκα

Το πραγματικο λομπυ ειναι αυτο που θελει να καταργησει τα dieselοκινητα / βενζινοκινητα - οταν τα ηλεκτρικα εργοσταστια δεν εχουν μεγαλυτερο thermal efficiency + υπαρχουν απωλειες στη διανομη ρευματος + υπαρχουν απωλειες φορτισης + απωλειες αποθηκευσης ενεργειας + κοστος ανα επαναφορτιση (-1 recharge cycle).

Η μεση συγχρονη ατμοτουρμπινα ενος λιγνιτοστασιου εχει αποδοση 35% (και το υπολοιπο χανεται σε ζεστη) και οι κινητηρες βενζινης πλεον εχουν φθασει επιπεδα 50% στη βενζινη (f1), ενω το μεσο diesel ειναι ηδη στο 45% (χωρις συστηματα ανακτησης - αν μπουν μπορει να δουμε τιποτα 65αρια+)....

Η προοδος ειναι ...το 30-35% του λιγνιτη? Που μεχρι να φθασει απ'το δικτυο διανομης εχει τεραστιες απωλειες, που μεχρι να φορτισει ενα οχημα εχει απωλειες, που μεχρι οι μπαταριες να κατσουν λιγες μερες, εχουν απωλειες - και καταληγουμε σε ποσοστα στυλ 20%?

Αυτο ειναι προοδος? Το 20% αποδοτικοτητας ειναι καλυτερο απ'το 40-50-60%? Because fuck science και τετοια...

- - - Updated - - -

Αν ο κάθε MNP έχει την δυνατότητα να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ με τα δεδομένα και με μοντέλα, ότι δεν ισχύει η θεωρία της κλιματικής αλλαγής, be my guest.

Μα εδω μιλαμε για χαοτικα φαινομενα που αγνοουνται κρισιμες παραμετροι... οι αλλοι παρεβλεπαν επι χρονια πηγες θερμοτητας επιπεδου ...yellowstone (=supervolcano) κατω απ'τους παγους... γελαει ο κοσμος.

Το θεμα δεν ειναι αν το κλιμα αλλαζει, φυσικα και αλλαζει. Συνεχεια. Καθε δευτερολεπτο. Το θεμα ειναι οτι ολο αυτο εχει πολιτικη ατζεντα φορολογησης. Τα περι αποτροπης της αλλαγης του κλιματος δε στεκουν επιστημονικα (γιατι το κλιμα αλλαζε, αλλαζει και θα αλλαζει ασχετως ανθρωπινης δραστηριοτητας - οπως κανει στη γη πριν τον ανθρωπο και θα κανει μετα τον ανθρωπο, και οπως γινεται και σε αλλους πλανητες που δεν εχουν ανθρωπους επανω). Ειναι FUD που βασιζεται στα συντηρητικα κινητρα του κοσμου που θελει να μεινουν τα πραγματα ως εχουν, ενω αυτο ειναι αδυνατο - ακομα και αν αυριο σταματησει ολη η ανθρωπινη δραστηριοτητα πασης φυσεως.

- - - Updated - - -

Αυτό που θεμελιώθηκε τον 19ο αιώνα είναι ότι το CO2 είναι αέριο του θερμοκηπίου. Το 1977 είναι πολύ κοντά στο ~1950 που άρχισε η ραγδαία αύξηση της θερμοκρασίας λόγω ανθρωπογενούς CO2.

Seriously? Και απ'τους "παγετωνες" το γυρισαν στο "θερμοκηπιο"?

[anon]

Εφυγα απο την Ελλάδ, γιατί δεν έχει σωτηρία καμμιά. Ευχαρίστως αν μπορούσα θα έφευγα και απο τον πλανήτη....

[MNP-10]

Εφυγα απο την Ελλάδ, γιατί δεν έχει σωτηρία καμμιά. Ευχαρίστως αν μπορούσα θα έφευγα και απο τον πλανήτη....

Δυστυχως και να φευγαμε ολοι μαζι, το κλιμα παλι θα αλλαζε