Συζήτηση για την κλιματική αλλαγή

[MNP-10]

Όταν ήμουν μικρός το λέγανε Global Warming. Γιατί άλλαξε κάποια στιγμή αυτό, καλύτερο marketing;

Ναι ειναι umbrella term.... πιο generic... τα καλυπτει ολα

[anon]

Η πρόβλεψη στην ουσία είναι μια εκτίμηση για κάτι στο οποίο δεν κατέχουμε πλήρη γνώση. Αν κατείχαμε όλη τη γνώση (και δυνάμεθα να κάνουμε τους πλήρεις σχετικούς υπολογισμούς) δε θα είχαμε πρόβλεψη, αλλά βεβαιότητα.

- - - Updated - - -



Μα αυτή είναι η Φύση σύμφωνα με την mainstream επιστήμη σήμερα. Ο ντετερμινισμός είναι κάτι σαν το καθιερωμένο μοντέλο (Standard Model): επιβεβαιώνεται συνεχώς και κανένας δεν έχει καταφέρει να το διαψεύσει (πειραματικά ή θεωρητικά). Βασίζεται επίσης στην θεμελιώδη λογική αιτίου-αιτιατού, άρα στον κοινό νου.

Kβαντομηχανική;

[shadowman]

A thought-provoking opinion piece in today's WSJ
Απολαύστε ελεύθερα:

Να και να ένας σύνδεσμος στην ομιλία του Crichton:

https://t.co/MCKQIMjjlO?amp=1

Aliens Cause Global Warming
By Michael Crichton
http://www.sepp.org/NewSEPP/GW-Aliens-Crichton.htm
Caltech Michelin Lecture
January 17, 2003
My topic today sounds humorous but unfortunately I am serious. I am going to argue that
extraterrestrials lie behind global warming. Or to speak more precisely, I will argue that a belief
in extraterrestrials has paved the way, in a progression of steps, to a belief in global warming.
Charting this progression of belief will be my task today.

[Manvol]

Kβαντομηχανική;

Η κβαντική μηχανική είναι ντετερμινιστική, αλλά είναι επίσης πιθανολογική - δηλαδή μπορείς να υπολογίσεις προκαθοριστικά την πιθανότητα ενός συμβάντος. Ετσι το διακρίνουμε από μη-ντετερμινιστικά (δηλαδή στοχαστικά) συστήματα όπου δεν έχουμε γενικά "μία" λύση αλλά μια ολόκληρη οικογένεια λύσεων ανάλογα με τις μεταβλητές.

Μεγάλη συζήτηση, αλλά η κβαντομηχανική βασίζεται σε μεγάλο βαθμο στην ερμηνεία (interpretation) που αποδεχόμαστε όσον αφορά το τι συμβαίνει παρασκηνιακά στο μικρόκοσμο - και φυσικά είναι work in progress. Δεν έχει τελεσιδικήσει η έρευνα για την τυχαιότητα του υποατομικού κόσμου. Και σε κάθε περίπτωση (ακόμη κι αν υπήρχε τυχαιότητα), λόγω decoherence μόλις ανεβούμε στον μακρόκοσμο όλα συμπεριφέρονται classically - ήτοι ντετερμινιστικά.

Πράγμα που ενισχύει την υποψία πως απλώς δεν γνωρίζουμε ακόμη καλά τα τεκταινόμενα στον μικρόκοσμο.

[MNP-10]

https://t.co/MCKQIMjjlO?amp=1

Παρα πολυ δυνατο.

Μπραβο του.

[tsigarid]

Κι όμως έχει δίκιο: δεν υπάρχουν non-deterministic συστήματα, μόνο συστήματα για τα οποία δεν έχουμε πλήρη εικόνα και δεν τα έχουμε μελετήσει επαρκώς - είτε λόγω υπολογιστικών περιορισμών, είτε λόγω έλλειψης φυσικών και μαθηματικών μοντέλων.

Ναι, αυτό ισχύει σε πολλά θέματα, εκτός από τον κβαντικό κόσμο. Εκεί υπάρχει το superposition, που πρόκειται για μία περίεργη δυαδική κατάσταση, με πιο διάσημο παράδειγμα τη γάτα του Schroedinger. Στον μακρόκοσμο υπάρχει η αβεβαιότητα λόγω δύσκολων (πρακτικά άπειρων) μαθηματικών, και δεν έχει καν νόημα να συζητάμε για τον τέλειο υπολογισμό. Για να μελετήσουμε ***τέλεια*** κάποιο σύστημα, πχ την ατμόσφαιρα, θα πρέπει να προσωμοιώσουμε ***κάθε άτομο*** χωριστά, αυτό απλά δεν θα είναι ποτέ δυνατόν. Έτσι βγαίνει η μελέτη των συστημάτων με στατιστικό τρόπο, πχ θεωρία ροών, και εκεί κολλάει και ο τίτλος του χαοτικού συστήματος. Το να συζητάμε για ακριβείς λύσεις σε φυσικά συστήματα με πάνω από μερικά άτομα απλά είναι αστείο.

Συζητήσιμο σημείο: αν δεν είναι ανθρωπογενής και αποτελεί μια καθαρά φυσική αλλαγή στο απέραντο κύκλο αλλαγών του γήινου κλίματος, τότε θα πρέπει να ψάξουμε το πόσο πρέπει να ανακατευτούμε και με ποιους τρόπους. Διότι σε ένα σύστημα που δεν γνωρίζεις όλες τις παραμέτρους και αδυνατείς να υπολογίσεις όλες τις πιθανές εκδοχές εξέλιξης, το ενδεχομένο λάθους είναι πολύ υψηλό και η πιθανή ζημιά σοβαρή και πιθανώς μη αναστρέψιμη. Αλλωστε αν δεν είναι ανθρωπογενείς οι αλλαγές, δεν βλέπω πως θα μπορούσαμε να ανακατευτούμε στην παρούσα φάση.

Οι επιστημονικές αναφορές λένε με συγκεκριμένη (πολύ μεγάλη) στατιστική βεβαιότητα ότι η κλιματική αλλαγή που βιώνουμε είναι κυρίως ανθρωπογενής. Υπάρχει η μικρή πιθανότητα να μην είναι, αλλά ακόμα και σε αυτή την περίπτωση η φυσική είναι αμείλικτη: Αν για μια στιγμή θεωρήσουμε ότι τελικά σωστό είναι αυτό το σενάριο, αυτό δεν σημαίνει ότι οι εκπομπές CO2 κλπ δεν επηρεάζουν το κλίμα. Ξαναλέω, η φυσική είναι αμείλικτη, δεν υπάρχει ***καμία*** αβεβαιότητα σε αυτό για τις συνθήκες που επικρατούν στη Γη (άλλο θέμα το τι γίνεται σε πλανήτες με χαμηλή πίεση, πχ Άρης). Αυτό που σημαίνει όμως αν βγει αληθινό το μικρό στατιστικό ποσοστό, είναι ότι ο άνθρωπος δεν είναι η κύρια αιτία της θέρμανσης, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν συνεισφέρει. Μειώνοντας λοιπόν τη συνεισφορά μας, μειώνουμε την επιτάχυνση της θέρμανσης, και εξασθενούμε τα positive feedbacks, τα οποία είναι πολλά.

Όταν ήμουν μικρός το λέγανε Global Warming. Γιατί άλλαξε κάποια στιγμή αυτό, καλύτερο marketing;

Τι άλλαξε; Πως το λένε τώρα;

[MNP-10]

"Climate change"

[xhaos]

Παρα πολυ δυνατο.

Μπραβο του.

ναι πολύ δυνατό ενα paper διχως data και που ο μοναδικός τύπος του είναι το:

Ds = Wn Ws Wh Tf Tb Pt Pr Pe etc

ααα και btw δεν ειναι δημοσιευμένο σε peer reviewed journal, δεν εχει καν references, δεν εχει impact factor, δεν εχει citations.
πολυ δυνατό λέμε

[anon]

Η κβαντική μηχανική είναι ντετερμινιστική, αλλά είναι επίσης πιθανολογική - δηλαδή μπορείς να υπολογίσεις προκαθοριστικά την πιθανότητα ενός συμβάντος. Ετσι το διακρίνουμε από μη-ντετερμινιστικά (δηλαδή στοχαστικά) συστήματα όπου δεν έχουμε γενικά "μία" λύση αλλά μια ολόκληρη οικογένεια λύσεων ανάλογα με τις μεταβλητές.

Μεγάλη συζήτηση, αλλά η κβαντομηχανική βασίζεται σε μεγάλο βαθμο στην ερμηνεία (interpretation) που αποδεχόμαστε όσον αφορά το τι συμβαίνει παρασκηνιακά στο μικρόκοσμο - και φυσικά είναι work in progress. Δεν έχει τελεσιδικήσει η έρευνα για την τυχαιότητα του υποατομικού κόσμου. Και σε κάθε περίπτωση (ακόμη κι αν υπήρχε τυχαιότητα), λόγω decoherence μόλις ανεβούμε στον μακρόκοσμο όλα συμπεριφέρονται classically - ήτοι ντετερμινιστικά.

Πράγμα που ενισχύει την υποψία πως απλώς δεν γνωρίζουμε ακόμη καλά τα τεκταινόμενα στον μικρόκοσμο.

Κβαντομηχανική. Δεν την δέχτηκε ποτέ ο Αινστάιν, και ας έκανε τελικά λάθος, επειδή ήθελε ένα ντετερμινιστικό σύμπαν. "Ο Θεός δεν παίζει ζάρια" έλεγε.
Ομως φαίνεται ότι παίζει και παραπαίζει.

- - - Updated - - -

ναι πολύ δυνατό ενα paper διχως data και που ο μοναδικός τύπος του είναι το:


ααα και btw δεν ειναι δημοσιευμένο σε peer reviewed journal, δεν εχει καν references, δεν εχει impact factor, δεν εχει citations.
πολυ δυνατό λέμε

Μιλάμε ότι και εγώ μπορώ να γράψω ένα τέτοιο και να αποδείξω το οτιδήποτε
Αλλά για κάποιους αρκεί ότι υπάρχει κάτι, ενα "δήθεν" paper που να συμφωνεί μαζί τους.
Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και papers που να λένε ότι η γή είναι επίπεδη, ότι η γή ειναι κούφια, ότι όλα τα εμβόλια σκοτώνουν κλπ κλπ κλπ.....

[MNP-10]

ναι πολύ δυνατό ενα paper διχως data και που ο μοναδικός τύπος του είναι το:

ααα και btw δεν ειναι δημοσιευμένο σε peer reviewed journal, δεν εχει καν references, δεν εχει impact factor, δεν εχει citations.
πολυ δυνατό λέμε

Δεν ειναι δημοσιευση για καποια επιστημονικη θεση. Κριτικη ειναι για αυτα που συμβαινουν στην επιστημη. Τι references και peer review?

Λες και αυτα αποδεικνυουν το οτιδηποτε nowadays οπως εχει αποδειξει το πειραμα των αλλων που περναγαν papers με μουφα papers και με ...peer review (!!) τα οποια στο τελος γινονταν publish (!!!!) επειδη απλα εκαναν confirm το political bias.

- - - Updated - - -

Μιλάμε ότι και εγώ μπορώ να γράψω ένα τέτοιο και να αποδείξω το οτιδήποτε
Αλλά για κάποιους αρκεί ότι υπάρχει κάτι, ενα "δήθεν" paper που να συμφωνεί μαζί τους.
Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και papers που να λένε ότι η γή είναι επίπεδη, ότι η γή ειναι κούφια, ότι όλα τα εμβόλια σκοτώνουν κλπ κλπ κλπ.....

Ενα lecture ειναι που αναφερει προβληματα της επιστημης οπως αυτη διεξαγεται σημερα. Δεν εχει να κανει με το global warming per se.

Οποιος διαφωνει με αυτα που γραφει προσωπικα αυτοματα τον κατατασω σε αυτους που αντιμαχονται την αμεροληψια και την ουδετεροτητα της επιστημης.

[anon]

Μπορεί να έχει προβλήματα η επιστήμη. Αυτό δεν την ακυρώνει. Και αυτό ειναι μέρος της διαδικασίας για αυτοδιόρθωση. Είναι αλήθεια ότι μπορεί να εχουμε πολλά papers οχι καλά ελεγμένα, μελέτες με στατιστική αμφιβόλου επιπέδου κλπ κλπ κλπ. Οταν όμως το 97% των επιστημόνων παγκοσμίως είναι ότι υπάρχει κλιματική αλλαγή και αυτή ειναι ανθρωπογενής (έτσι λένε το 97%) αυτό κάτι λέει. Και δεν μιλάμε για ένα άτομο ή δυο. Μιλάμε για χιλιάδες επιστήμονες σε όλον τον πλανήτη.
Εϊναι πολύ πιο εύκολο να σκεφτώ ότι αυτό το 3% είναι πουλημένοι στην Aramco και στις άλλες πετρελαιακές.

Κάποιος θα μπορούσε να μου φέρει το παράδειγμα του Γαλιλαίου. Που μόνος του έλεγε ότι η γή γυρίζει. Οτι και εδω συμβαίνει το ίδιο. Ακόμα και να δεχτώ κάτι τέτοιο, και ΠΑΛΙ θα πάω με την πλευρά των επιστημόνων. Γιατι όπως και με την περίπτωση του Γαλιλαίου, που έλεγε ότι η Γη γυρίζει και δεν θέλανε να τον πιστέψουν, μέσα σε λίγα χρόνια η επιστημονική κοινότητα (όχι η Καθολική Εκκλησία) με τον Κοπέρνικο αποδέχτεικε το ηλιοκεντρικό σύστημα. Αρα η επιστημονική κοινότητα είναι σίγουρο ότι θα φτάσει στην αλήθεια ή τέλος πάντων κοντύτερα σε αυτή απο οποιοδήποτε σύστημα δοξασίας που δεν πηγάζει απο επιστημονικές μεθόδους.
Αρα όσο η επιστημονική κοινότητα λέει ότι έχουμε κλιματική αλλαγή, έχουμε κλιματική αλλαγή, και μάλιστα λέει ότι είναι ανθρωπογενής, αν και δεν σημαίνει το ξαναλέω τίποτα αυτό στο ότι πρέπει να λάβουμε μέτρα.

[MNP-10]

Κάποιος θα μπορούσε να μου φέρει το παράδειγμα του Γαλιλαίου. Που μόνος του έλεγε ότι η γή γυρίζει. Οτι και εδω συμβαίνει το ίδιο. Ακόμα και να δεχτώ κάτι τέτοιο, και ΠΑΛΙ θα πάω με την πλευρά των επιστημόνων.

Εδω εχουμε τη περιπτωση οπου επιστημονες ειναι οι μεν και οι δε. Απλα οι μεν εχουν παρει τη θεση της εκκλησιας και οι δε, και αυτοι επιστημονες, πρεπει να ...αντιμαχονται την "εκκλησια" της επιστημης. Και αυτο επειδη υπαρχει junk πολιτικοποιημενο "science".

In recent years, much has been said about the post-modernist claims about science to the effect
that science is just another form of raw power, tricked out in special claims for truth-seeking and
objectivity that really have no basis in fact. Science, we are told, is no better than any other
undertaking. These ideas anger many scientists, and they anger me. But recent events have made
me wonder if they are correct. We can take as an example the scientific reception accorded a
Danish statistician, Bjorn Lomborg, who wrote a book called The Skeptical Environmentalist.

The scientific community responded in a way that can only be described as disgraceful. In
professional literature, it was complained he had no standing because he was not an earth
scientist. His publisher, Cambridge University Press, was attacked with cries that the editor
should be fired, and that all right-thinking scientists should shun the press. The past president of
the AAAS wondered aloud how Cambridge could have ever “published a book that so clearly
could never have passed peer review.” (But of course, the manuscript did pass peer review by
three earth scientists on both sides of the Atlantic, and all recommended publication.) But what
are scientists doing attacking a press? Is this the new McCarthyism—coming from scientists?

Worst of all was the behavior of the Scientific American, which seemed intent on proving the
post-modernist point that it was all about power, not facts. The Scientific American attacked
Lomborg for eleven pages, yet only came up with nine factual errors despite their assertion that
the book was “rife with careless mistakes.” It was a poor display, featuring vicious ad hominem
attacks, including comparing him to a Holocaust denier. The issue was captioned: “Science
defends itself against the Skeptical Environmentalist.” Really. Science has to defend itself? Is
this what we have come to?

When Lomborg asked for space to rebut his critics, he was given only a page and a half. When
he said it wasn’t enough, he put the critics’ essays on his web page and answered them in detail.
Scientific American threatened copyright infringement and made him take the pages down.

Further attacks since, have made it clear what is going on. Lomborg is charged with heresy.
That’s why none of his critics needs to substantiate their attacks in any detail. That’s why the
facts don’t matter. That’s why they can attack him in the most vicious personal terms. He’s a
heretic.

Of course, any scientist can be charged as Galileo was charged. I just never thought I’d see the
Scientific American in the role of Mother Church.

Is this what science has become? I hope not. But it is what it will become, unless there is a
concerted effort by leading scientists to aggressively separate science from policy. The late
Philip Handler, former president of the National Academy of Sciences, said that “Scientists best
serve public policy by living within the ethics of science, not those of politics. If the scientific
community will not unfrock the charlatans, the public will not discern the difference—science
and the nation will suffer.” Personally, I don’t worry about the nation. But I do worry about
science.

[tsigarid]

"Climate change"

Διαφορετικές έννοιες. Climate change είναι η κλιματική αλλαγή, με θετικό ή αρνητικό πρόσημο, παγκόσμια ή περιφερειακή (πχ επίπεδο ηπείρου). Global warming είναι η παγκόσμια θέρμανση, και αφορά τον παγκόσμιο μέσο όρο και πάντα θετικό πρόσημο. Είναι υποσύνολο του climate change.

[psyxakias]

Σήμερα ποιον πρέπει να ευχαριστήσουμε για αυτή την ηλιόλουστη μέρα που αρχές Νοέμβρη παροτρύνει για μπάνιο στη θάλασσα; Την φύση ή τον άνθρωπο με το global warming; Πόσοι πήγανε και πόσοι προτιμούν να συζητάνε για τα... κλιματικά papers;

[aroutis]

Διαφορετικές έννοιες. Climate change είναι η κλιματική αλλαγή, με θετικό ή αρνητικό πρόσημο, παγκόσμια ή περιφερειακή (πχ επίπεδο ηπείρου). Global warming είναι η παγκόσμια θέρμανση, και αφορά τον παγκόσμιο μέσο όρο και πάντα θετικό πρόσημο. Είναι υποσύνολο του climate change.

Και ποιός εισαι εσυ να διορθώνεις τον MNP-10 ? :P (just kidding!)

MNP-10 , εδώ σε έχω, από την NASA:

https://climate.nasa.gov/resources/g...limate-change/