Ερυθρόλευκη στρατιά

[Ronin]

Η μπάλα στον αέρα με αρκετά προβλέψιμη πλέον τροχιά
Εδώ βλέπουμε α) τον Μπαράλες να πέφτει έπειτα από έντονο τράβηγμα του Ελ Αραμπί και πλέον μιλάμε για παράβαση

Εκεί σταματάει η φάση. Ξαναδιάβασε τον κανονισμό.

Τι άλλη ανάλυση θες να διαβάσεις; Αφού αυτό που λες είναι αντίθετο με τον κανονισμό.

[DiM]

Αψογος johnson

[johnson]

Εκεί σταματάει η φάση. Ξαναδιάβασε τον κανονισμό.

Τι άλλη ανάλυση θες να διαβάσεις; Αφού αυτό που λες είναι αντίθετο με τον κανονισμό.

Θεωρώ πώς έπρεπε ήδη να έχει σφυριχθεί offside, από τη στιγμή που φεύγει η μπάλα από τα πόδια και δεν υπάρχει περίπτωση παθητικού offside αφού όλοι οι επιτιθέμενοι του κουτιού βρίσκονται ήδη σε θέση offside ενώ άμεσα ξεκινούν κίνηση για ακόμα καλύτερη τοποθέτηση.
Τι ακριβώς περιμένουμε να δούμε εκεί; Η απόσταση, χρονικά, ίσως είναι μικρότερη του ενός δευτερολέπτου και είναι θεωρώ πως έιναι αρκετά δύσκολη η φάση, αλλά το offside υπάρχει και θεωρώ ότι προηγείται χρονικά του πέναλτι.

[Zus]

Υπάρχει λόγος που δεν σηκώνουν την σημαία πριν την ακουμπήσει κάποιος επιθετικός.

Το πρόβλημα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ότι έχουν περάσει 2 μέρες και ακόμα δεν έχουμε μάθει ποιοι είναι οι υπεύθυνοι για τα πλάνα που δείχνουν στον διαιτητή. Θα την σκαπουλάρουν έτσι απλά με τέτοιο σκάνδαλο?

[johnson]

Υπάρχει λόγος που δεν σηκώνουν την σημαία πριν την ακουμπήσει κάποιος επιθετικός.

Ναι υπάρχει, παθητικό offside λέγεται αλλά δεν υπάρχει περίπτωση παθητικού offside σε αυτή τη φάση. Θεωρώ πως έπρεπε να σηκωθεί άμεσα η σημαία για offside εφόσον έγινε σέντρα στο κουτί και όχι πάσα σε άσχετο σημείο.
Αλλά ξαναλέω, η εκτέλεση του φάουλ από το πέναλτι απέχουν μάλλον milliseconds. Οπότε πρόκειται για πολύ δύσκολη περίπτωση.

[Zus]

Ναι υπάρχει, παθητικό offside λέγεται αλλά δεν υπάρχει περίπτωση παθητικού offside σε αυτή τη φάση. Θεωρώ πως έπρεπε να σηκωθεί άμεσα η σημαία για offside εφόσον έγινε σέντρα στο κουτί και όχι πάσα σε άσχετο σημείο.
Αλλά ξαναλέω, η εκτέλεση του φάουλ από το πέναλτι απέχουν μάλλον milliseconds. Οπότε πρόκειται για πολύ δύσκολη περίπτωση.

Δεν πρόκειται για καθόλου δύσκολη περίπτωση οι κανονισμοί είναι ξεκάθαροι και δεν καταλαβαίνω γιατί ακόμα τους αμφισβητείται. Είπε μια κοτσάνα ο καραπαπάς στο live όταν τραμπούκιζε τον διαιτητή και έχει γίνει viral.

Το μόνο... δύσκολο στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ότι κάποιοι, δεν ξέρω ποιοι, αποφάσισαν να δείξουν στον διαιτητή, πλάνα από την οροφή του γηπέδου. Αυτά τα milliseconds που αναφέρεις και οι δυσκολίες, ακόμα και αν αγνοήσουμε τους κανονισμούς που μιλάνε για ξεκάθαρο πέναλτι, δεν ελέγχθησαν γιατί ο διαιτητής πολύ απλά, δεν είδε ποτέ του την παράβαση. Κάποιοι φρόντισαν για αυτό.

Αν δεν μπορείς να κατανοήσεις την μεγάλη μάυρη τρύπα στην όλη διαδικασία, που είναι το replay, δεν έχει κανένα νόημα.

[johnson]

Αν δεν μπορείς να κατανοήσεις την μεγάλη μάυρη τρύπα στην όλη διαδικασία, που είναι το replay, δεν έχει κανένα νόημα.

Μα τι να κατανοήσω, διάβασες το ποστ με την ανάλυσή μου; Το αναφέρω ξεκάθαρα εκεί.

Εδώ αναφέρομαι στο γεγονός ότι το offside χρονικά έρχεται πρώτο του πέναλτι. Δε μιλάμε για 2 γεγονότα που γίνονται ταυτόχρονα. Η φάση είναι offside από τη στιγμή που φεύγει η μπάλα από τα πόδια (οι επιτιθέμενοι τότε ξεκινάν κίνηση). Το κενό του χρόνου ανάμεσα στην εκτέλεση της σέντρας και τη παράβαση, είναι ο χρόνος που περιμένεις να επιβεβαιώσεις ότι η μπάλα κατευθύνεται στο κουτί και οι επιτιθέμενοι παίρνουν θέσεις / κάνουν κίνηση για αυτή.

Πιο απλά:
Το offside ξεκινά να ελέγχεται από τη στιγμή της σέντρας ακριβώς και επιβεβαιώνεται εφόσον η μπάλα παίρνει κατεύθυνση στο κουτί και οι offside επιτιθέμενοι κάνουν κίνηση για ακόμα καλύτερη τοποθέτηση στο κουτί. Υπάρχει χρόνος επιβεβαίωσης της πορείας καθώς και χρόνος ανθρώπινης αντίδρασης. Στη περίπτωσή μας η μπάλα, τη στιγμή του πέναλτι, είχε ήδη κατεύθυνση στο κουτί και οι επιτιθέμενοι έκαναν κίνηση για ακόμα καλύτερη τοποθέτηση μέσα στο κουτί που η μπάλα πάει. Επίσης, δεν υπήρχε εκεί κοντά επιτιθέμενος παίκτης που δεν ήταν offside και άρα αποκλείεται και η περίπτωση του παθητικού offside. Καταλαβαίνεις τι εννοώ;


edit* Διόρθωσα αρκετά αυτό το post, τώρα κάνει reflect το τι ακριβώς συνέβη. Ξαναλέω μιλάμε για απόσταση millisecond αλλά όπως φαίνεται από τη φωτογραφία που πόσταρα, όταν έγινε το πέναλτι στον Ελ Αραμπί Οι παίκτες του Αστέρα έχουν ήδη κάνει κίνηση για τη μπάλα.

Είναι σημαντικό να αναφέρω ότι αποδεχόμαστε το γεγονός ότι στο ποδόσφαιρο 99/100 φορές globally τέτοιες παραβάσεις συμβαίνουν όταν το τραβηγμα προκαλεί απώλεια ισορροπίας, εξού και οι επιτιθέμενοι πολλές φορές με το παραμικρό τράβηγμα πλέον πέφτουν, δε το αναφέρω για τον Μπαράλες γιατί έφαγε καλό τράβηγμα και σωστά έπεσε ή τέλος πάντως δικαιολογημένα έχασε την ισορροπία του. Δεν συζητάω αν αυτό είναι σωστό ή λάθος, απλά το αναφέρω σαν γεγονός.

[Zus]

Μα τι να κατανοήσω, διάβασες το ποστ με την ανάλυσή μου; Το αναφέρω ξεκάθαρα εκεί.

Εγώ αναφέρομαι στο γεγονός ότι το offside χρονικά έρχεται πρώτο του πέναλτι. Δε μιλάμε για 2 γεγονότα που γίνονται ταυτόχρονα. Η φάση είναι offside από τη στιγμή που φεύγει η μπάλα από τα πόδια, στο κενό του χρόνου ανάμεσα στην εκτέλεση της σέντρας και τη παράβαση, είναι ο χρόνος που περιμένεις να επιβεβαιώσεις ότι η μπάλα κατευθύνεται στο κουτί.

Πιο απλά:
Το offside συμβαίνει πάντα τη στιγμή της σέντρας ακριβώς, όχι τη στιγμή που περιμένουμε να δούμε που πήγε η μπάλα, αυτός είναι χρόνος επιβεβαίωσης της πορείας της καθώς και χρόνος ανθρώπινης αντίδρασης. Στη περίπτωσή μας η μπάλα είχε κατεύθυνση στο κουτί που όλοι οι επιτιθέμενοι βρίσκονται σε θέση offside άρα αποκλείεται η περίπτωση του παθητικού offside άρα είναι offside. Τη στιγμή της σέντρας έγινε το offside, στον αέρα επιβεβαιώθηκε. Καταλαβαίνεις τι εννοώ;

Εάν δεν ακουμπήσει την μπάλα επιτιθέμενες δεν υπάρχει κανένα offside. Για αυτό και το τράβηγμα προηγείται.

Μπορείς να το περιγράψεις όπως θέλεις και με 2ο σεντόνι, ο κανονισμός όμως έχει αναφερθεί λίγο παραπάνω και μπορείς να το δεις και μόνος σου στον επόμενο ποδοσφαιρικό αγώνα.

Ακόμα και 3 μέτρα offside να είναι ο επιτιθέμενος, ακόμα και να κινηθεί προς την μπάλα ο επόπτης θα το σηκώσει όταν την ακουμπήσει.

[johnson]

Εάν δεν ακουμπήσει την μπάλα επιτιθέμενες δεν υπάρχει κανένα offside. Για αυτό και το τράβηγμα προηγείται.

Αυτό ποιος το λέει; Δεν έχεις δει offside να δίνονται χωρίς επαφή με τη μπάλα; Όταν ο μοναδικός παίκτης που τη διεκδικεί είναι offside, δε χρειάζεται να περιμένεις την επαφή για να σηκώσεις σημαιάκι, εκτός αν τη προλάβει παίκτης της αντίπαλης φάσης όπου εκεί θα έχουμε, σωστά, πλεονέκτημα.

Μόνο αν ο παίκτης δείξει ξεκάθαρα πως δε κυνηγάει τη φάση, ενώ η μπάλα κατευθύνεται προς το μέρος του, ο βοηθός θα την αφήσει αλλά και πάλι θα πρέπει να μην επηρεάζει τη φάση αυτός ο παίκτης.
Στη περίπτωση των επιθετικών του Αστέρα, αμέσως στο χτύπημα της σέντρας, ξεκίνησαν τη κίνηση για καλύτερη τοποθέτηση στο κουτί. Ήδη επηρεάζουν τη φάση και ας μη την ακουμπούσαν ποτέ.

Κάθε μπαλιά κάνει trigger έναν έλεγχο για πιθανό offside.

Ακόμα και 3 μέτρα offside να είναι ο επιτιθέμενος, ακόμα και να κινηθεί προς την μπάλα ο επόπτης θα το σηκώσει όταν την ακουμπήσει.

Δεν ισχύει πάντα. Ισχύει μόνο όταν υπάρχει ακόμα αμφιβολία, δηλαδή αν υπάρχουν 2+ παίκτες που τουλάχιστον ο ένας δεν είναι offside και περιμένουν οι επόπτες να δουν ποιος, τελικά, θα κάνει κίνηση για τη μπάλα.
Αν είναι κοντά οι παίκτες μεταξύ τους, παραμένουν στάσιμοι και βρίσκονται ήδη στη πορεία της μπάλας, τότε, εφόσον οι offside παίκτες δεν επηρεάζουν άμεσα τη φάση, όντως το σημαιάκι θα σηκωθεί μόλις ένας offside παίκτης την ακουμπήσει.

Δες πάλι το προηγούμενο post. Το διόρθωσα αρκετά γιατί δεν έβγαζε νόημα όπως το είχα.

[Ronin]

Θεωρώ πώς έπρεπε ήδη να έχει σφυριχθεί offside, από τη στιγμή που φεύγει η μπάλα από τα πόδια και δεν υπάρχει περίπτωση παθητικού offside αφού όλοι οι επιτιθέμενοι του κουτιού βρίσκονται ήδη σε θέση offside.
Τι ακριβώς περιμένουμε να δούμε εκεί; Η απόσταση, χρονικά, ίσως είναι μικρότερη του ενός δευτερολέπτου και είναι θεωρώ πως έιναι αρκετά δύσκολη η φάση, αλλά το offside υπάρχει και θεωρώ ότι προηγείται χρονικά του πέναλτι.

«Ένας ποδοσφαιριστής, σε θέση οφσάιντ, κινείται προς τη μπάλα με πρόθεση να παίξει τη μπάλα και δέχεται φάουλ πριν παίξει ή προσπαθήσει να παίξει τη μπάλα ή να μαρκάρει έναν αντίπαλο για τη μπάλα, τότε το φάουλ τιμωρείται καθώς αυτό διεπράχθη πριν την παράβαση oφσάιντ».

[johnson]

«Ένας ποδοσφαιριστής, σε θέση οφσάιντ, κινείται προς τη μπάλα με πρόθεση να παίξει τη μπάλα και δέχεται φάουλ πριν παίξει ή προσπαθήσει να παίξει τη μπάλα ή να μαρκάρει έναν αντίπαλο για τη μπάλα, τότε το φάουλ τιμωρείται καθώς αυτό διεπράχθη πριν την παράβαση oφσάιντ».

Αυτό δε σημαίνει ότι επιτρέπεται στον offside ποδοσφαιριστή να βρίσκεται σε θέση που να απασχολεί ενεργά την αντίπαλη άμυνα (δηλαδή να επηρεάζει τη φάση).
Και εδώ έχουμε τρεις τέτοιους ποδοσφαιριστές, τους μοναδικούς κοντά στο κουτί, που ήδη απασχολούν την άμυνα και, ακόμα χειρότερα, ξεκινούν όλοι κίνηση αμέσως με την εκτέλεση.

Σίγουρα το παράδειγμα της UEFA με την Udinese που προωθούν τα διάφορα sites έχει ελάχιστη, για να μη πω καμία, σχέση με τη περίπτωση μας.

Φανταστείτε σε κάθε στημένο να υπάρχουν 2-3 άτομα της αντίπαλης ομάδας σε offside θέση και να εμποδίζουν το μαρκάρισμα των υπολοίπων επιθετικών που είναι σε έγκυρη θέση.
Εκεί πότε συμβαίνει το offside; Εφόσον εμποδίζουν από την αρχή και η μπάλα ξεκάθαρα πάει μπρος τα εκεί, θεωρώ πως το offside συμβαίνει εκείνη ακριβώς της στιγμή.

Οι μόνοι λόγοι κατ'εμέ για να μη καταλογιστεί αμέσως το offside, είναι αφενός ο χρόνος αντίδρασης του επόπτη, αφετέρου για να δούμε, σε περίπτωση που η άμυνα καθαρίσει τελικά τη φάση,
αν θα υπάρξει πλεονέκτημα ώστε να συνεχιστεί το παιχνίδι χωρίς περιττό σφύριγμα. Κατά τ'άλλα, κατά την άποψή μου πάντα, το offside έχει γίνει από νωρίς, από τη στιγμή της εκτέλεσης, καθώς
οι επιτιθέμενοι εξαρχής απασχολούν όλη την άμυνα πρωτού γίνει η παράβαση.

Μην επικεντρώνεστε μόνο στον Μπαράλες, εδώ όλοι οι επιτιθέμενοι είναι ήδη σε θέση offside, ήδη εμποδίζουν ενδεχόμενη μπαλιά προς τα εκεί (που συνέβη) και κάνουν ακόμα πιο εύκολη τη περίπτωση υπέρ του offside με τη κίνησή τους αμέσως μόλις εκτελείται το φάουλ. Θεωρώ πως επηρεάζουν τη φάση πριν γίνει η παράβαση. Ο κανονισμός που πρέπει να δούμε δεν είναι αυτός του quote, αλλά εκείνος που αναφέρεται στη περίπτωση που ένας ή περισσότεροι offside παίκτες επηρεάζουν την εξέλιξη της φάσης.

Είναι από τις φάσεις που είμαι πολύ σίγουρος ότι εάν δινόταν το offside και έπαιζε κανονικά replay με offside γραμμή και 3 παίκτες offside κατά την εκτέλεση τότε κανείς,
μα κανείς όμως, δε θα έβγαινε να πει ότι "δε δόθηκε πέναλτι".


edit*

Βρήκα τον κανονισμό. Για περισσότερα διαβάστε εδώ:

Ο καθορισμός του αν ένας παίκτης συμπεριλαμβάνεται στο ενεργό παιχνίδι ("active play") είναι περίπλοκος. Η FIFA εξέδωσε νέες οδηγίες για τον κανονισμό του οφσάιντ το 2003 οι οποίες έγιναν μέρος του κανονισμού 11 τον Ιούλιο του 2005. Η νέα έκφραση του κανονισμού έχει ως στόχο τον πιο ακριβή ορισμό τριών περιπτώσεων σύμφωνα με τα παρακάτω:

Η φράση επηρεάζει το παιχνίδι σημαίνει ότι έχει επαφή, ή παίζει την μπάλα που έχει φτάσει σε αυτόν από έναν συμπαίκτη.
Η φράση παρεμποδίζει κάποιον αντίπαλο σημαίνει ότι εμποδίζει κάποιον παίκτη από το να παίξει την μπάλα ή να αποκτήσει τη δυνατότητα να παίξει την μπάλα, ξεκάθαρα επεμβαίνοντας στο οπτικό πεδίο του αντιπάλου ή κάνοντας κινήσεις ή χειρονομίες ή μετακινείται με τέτοιο τρόπο, ώστε κατά τη γνώμη του διαιτητή, εξαπατά ή αποσπά την προσοχή του αντιπάλου.
Η φράση κερδίζοντας πλεονέκτημα από το να βρίσκεται σε θέση οφσάιντ συμπεριλαμβάνει το να παίξει την μπάλα που αναπηδά από δοκάρι προς τον παίκτη που βρίσκεται σε θέση οφσάιντ ή από τον τελευταίο αντίπαλο (πχ τερματοφύλακα) προς έναν παίκτη σε θέση οφσάιντ.

Στα Αγγλικά είναι ακόμα πιο ξεκάθαρο:

Interfering with play
"playing or touching the ball passed or touched by a team-mate"[1]
Interfering with an opponent
"preventing an opponent from playing or being able to play the ball by clearly obstructing the opponent’s line of vision or
challenging an opponent for the ball or
clearly attempting to play a ball which is close to them when this action impacts on an opponent or
making an obvious action which clearly impacts on the ability of an opponent to play the ball"[1]
Gaining an advantage by playing the ball or interfering with an opponent when it has
"- rebounded or been deflected off the goalpost, crossbar, match official or an opponent
- been deliberately saved by any opponent"

Εδώ ακριβώς έχουμε ξεκάθαρο offside φίλοι μου.
Το "challenging an opponent for the ball" έχει ήδη ξεκινήσει πρωτού γίνει παράβαση.

[Ronin]

Με απλά λόγια: "κινείται προς τη μπάλα με πρόθεση να παίξει τη μπάλα".

Ο κανονισμός ξεκαθαρίζει μεταξύ δύο παραβέσεων, ποιά συμβαίνει πρώτη.

Ο κανονισμός φυσικά και αναφέρεται σε περιπτώσεις παράβασης οφσαιντ (challenging an opponent for the ball / απασχολεί ενεργά την αντίπαλη άμυνα / επηρεάζει τη φάση).

Ο κανονισμός φυσικά και δεν αναφέρεται σε περιπτώσεις παθητικού offside, γιατί το παθητικό offside δεν είναι παράβαση, επομένως εκεί δεν χρειάζεται διευκρίνιση ως προς το τι συμβαίνει πρώτα.

[johnson]

Με απλά λόγια: "κινείται προς τη μπάλα με πρόθεση να παίξει τη μπάλα".

Όχι, αυτή η πρόταση είναι μισή.

Η σωστή είναι όπως ακριβώς το αναφέρει ο κανονισμός:

Έχουμε περίπτωση: Interfering with an opponent
Με αιτιολογία το: challenging an opponent for the ball η οποία αιτιολογία είναι αυτή που εφαρμόζει απόλυτα σε τέτοιες εκτελέσεις φάουλ.

Τέλος, ο κανονισμός δεν ορίζει το τι συμβαίνει πρώτο και τι συμβαίνει δεύτερο στη δική μας περίπτωση (και πως να το κάνει αυτό).
Αυτό είναι ξεκάθαρα στη κρίση του διαιτητή και στα μάτια μας. Βέβαια στη περίπτωση μας το challenging αρχίζει αμέσως.
Αν γράφει κάτι παραπάνω και δε το γνωρίζουμε, ας γραφτεί εδώ από κάποιον.

[Ronin]

Τέλος, ο κανονισμός δεν ορίζει το τι συμβαίνει πρώτο και τι συμβαίνει δεύτερο στη δική μας περίπτωση (και πως να το κάνει αυτό).

«Ένας ποδοσφαιριστής, σε θέση οφσάιντ, κινείται προς τη μπάλα με πρόθεση να παίξει τη μπάλα και δέχεται φάουλ πριν παίξει ή προσπαθήσει να παίξει τη μπάλα ή να μαρκάρει έναν αντίπαλο για τη μπάλα, τότε το φάουλ τιμωρείται καθώς αυτό διεπράχθη πριν την παράβαση oφσάιντ».

[johnson]

«Ένας ποδοσφαιριστής, σε θέση οφσάιντ, κινείται προς τη μπάλα με πρόθεση να παίξει τη μπάλα και δέχεται φάουλ πριν παίξει ή προσπαθήσει να παίξει τη μπάλα ή να μαρκάρει έναν αντίπαλο για τη μπάλα, τότε το φάουλ τιμωρείται καθώς αυτό διεπράχθη πριν την παράβαση oφσάιντ».

Ώπα κάτσε, τώρα που το διαβάζω ξανά, αυτός ο κανόνας δικαιώνει τη περίπτωση offside.

Πιο συγκεκριμένα:

Ένας ποδοσφαιριστής, σε θέση οφσάιντ, κινείται προς τη μπάλα με πρόθεση να παίξει τη μπάλα και δέχεται φάουλ ΠΡΙΝ παίξει ή προσπαθήσει να παίξει τη μπάλα ή να μαρκάρει έναν αντίπαλο για τη μπάλα τότε το φάουλ τιμωρείται .

Μα ο Μπαράλες ΗΔΗ μαρκάρει έναν αντίπαλο για τη μπάλα, πριν καν γίνει η πάραβαση, από την εκτέλεση κιόλας του φάουλ, όπως και όλοι οι άλλοι επιτιθέμενοι. Άρα;

Ωπ, ωπ...