Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[ThReSh]

Χάνεις το νόημα νομίζω. Μέτρο πίεσης είναι το αίτημα. Ας υπάρξει αλλαγή πορείας προς τα πάνω, και θα είμαστε σε καλό δρόμο.

Αποδέκτης είναι όποιος δουλεύει υπερωρίες/κυριακές/αργίες. Αν οι συγκεκριμένοι που αναφέρεις εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία γιατί να μην πληρώνονται αντίστοιχα;
Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει αντίστοιχη ρύθμιση για τους εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα οι οποίοι είναι πρακτικά στο έλεος του εργοδότη. Θα έπρεπε να ζητάμε να κάνουν το ίδιο κι εκεί, όχι να πεθάνει η κατσίκα του γείτονα.

Μέτρο "πίεσης" (μη πω ψήφοθηρίας) κλασικά στον δημόσιο τομέα, ο ιδιωτικός κλάιν.

Από τη μία θα έπρεπε να το ζητάμε, από την άλλη δεν ξέρουμε αν μπορούν να δώσουν οι εργοδότες αυτή την αύξηση. Το κράτος από ότι φαίνεται την δίνει ευκολότατα από τους φόρους μας.

[guardianhelm]

Μέτρο "πίεσης" (μη πω ψήφοθηρίας) κλασικά στον δημόσιο τομέα, ο ιδιωτικός κλάιν.

Μα το αίτημα για επαναφορά των συλλογικών συμβάσεων επηρεάζει τον ιδιωτικό τομέα κυρίως.

Από τη μία θα έπρεπε να το ζητάμε, από την άλλη δεν ξέρουμε αν μπορούν να δώσουν οι εργοδότες αυτή την αύξηση. Το κράτος από ότι φαίνεται την δίνει ευκολότατα από τους φόρους μας.

Πολλοί εργοδότες μια χαρά μπορούν (πχ όσοι δουλεύουν με πελάτες στο εξωτερικό ξεκάθαρα επωφελήθηκαν από την κρίση και τη μείωση του εργατικού κόστους). Το πρόβλημα για τους υπόλοιπους είναι η συρρίκνωση της οικονομίας που σημαίνει ότι εγχώρια κινείται λιγότερο χρήμα και άρα ο κόσμος δεν ξοδεύει όσο παλιότερα. Ναι, δεν είναι ρεαλιστικό σήμερα, από τη μια μέρα στην άλλη, να επανέλθουν οι μισθοί παντού σε προ δεκαετίας επίπεδα. Χρειάζονται δραστικές αλλαγές και σταδιακή βελτίωση, γιατί με την ελληνική οικονομία στην κατάστασή της, μια αύξηση της αγοραστικής δύναμης θα έχει ως αποτέλεσμα τη διαρροή κεφαλαίων στο εξωτερικό.

Και εδώ μπαίνει στο παιχνίδι ο τρόπος με τον οποίο ανακυκλώνεται το κεφάλαιο. Όταν έχεις εισαγωγική οικονομία όπως ήμασταν εμείς μέχρι τώρα, δεν μπορείς να ζήσεις χωρίς δανεισμό. Ποιοι επωφελούνταν όμως από αυτό; Εμείς σαν λαός που παίρναμε μεγάλους μισθούς; Οι ΔΥ που για πολλούς εδώ μέσα πληρώνονταν χωρίς να κάνουν τίποτα; Ή μήπως ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της πίτας έφευγε και σε ξένους προμηθευτές οι οποίοι φορολογούνταν από τα κράτη τα οποία τώρα μας ζητάνε να αποπληρώσουμε τα δάνεια; Για να μη μιλήσω για το ποιος κερδίζει από το brain drain...

Η τωρινή πορεία της πολιτικής των μνημονίων είναι περικοπές από παντού και εξαθλίωση. Πράγματι όμως, έχουμε κάθε δικαίωμα να ζητάμε καλύτερες συνθήκες ζωής. Αν η ΕΕ θέλει να πάψει να μας δανείζει, ας μειώσει την παραγωγική ικανότητα της Γερμανίας και ας βοηθήσει να γίνουμε πιο αυτόνομη/ανταγωνιστική χώρα. Ας προωθήσει ενέργειες αύξησης της παραγωγικότητας στην Ελλάδα πχ επαναλειτουργία εγκαταλελειμμένων εργοστασίων με σύγχρονα μέσα.

Ξέρουμε ότι δεν πρόκειται να γίνει κάτι τέτοιο όμως, ούτε έχει φυσικά την υποχρέωση η Γερμανία και η κάθε Γερμανία να το κάνει, άρα για ποιο λόγο ακριβώς παραμένουμε σε μια τέτοια "ένωση"; Η περίπτωσή μας μου μοιάζει με αυτή της κακοποιημένης συζύγου που δεν φεύγει από τη σχέση γιατί έτσι έχει μάθει. Εύκολες λύσεις δεν υπάρχουν, αλλά γιατί να διαλέξουμε αυτή που μας προσφέρει αυτός που μας βλάπτει;

[Nozomi]

Ομιλούμε για 50 εκατ.€ επιβάρυνση του κρατικού προϋπολογισμού... και μετά κλαιγόμαστε για την φορολογία, μιλάμε για πιστόλια σε χρέος κτλ. Και αναδρομικά βέβαια.

Δικαίως πανηγυρίζουν οι στρατιωτικοί...

Αυξήσεις στα Νυχτερινά-Κυριακές-Αργίες για στελέχη ΕΔ-ΣΑ και δημόσιους υπαλλήλους

Το να κάτσω τώρα guardianhelm να σου αναλύσω τι προνόμια (ξεκίνα απ΄τον καφέ στα Mikel τα οποία κάνουν έκπτωση 50% στους ένστολους!) απολαμβάνουν οι στρατιωτικοί-αστυνομικοί κτλ. και τώρα τους χρωστάμε αυξήσεις ώστε σε έναν αμόρφωτο ΕΠΟΠ να δώσουμε π.χ μια 200άρα επιπλέον και να φτάνει τα 1,200 όταν στον ιδιωτικό τομέα θα ήταν άνεργος, δεν βρίσκω νόημα να το κάνω.

Την ώρα που οι γιατροί (ειδικεύομενοι-αγροτικοί) βλεπουν μειώσεις στους μισθούς τους. Μετά φταίνε αυτοί που μεταναστεύουν... E, θα τους χειρουργήσουν οι καραβανάδες και οι αστυνομικοί !

[ThReSh]

Εννοούσα για τις υπερωρίες κι αναδρομικά μάλιστα στον ΔΤ.

Για το αν μπορούν και πόσοι δεν ξέρω. Είναι σχεδόν σίγουρο πάντως ότι θα δημιουργήσει πρόβλημα σε αυτούς που δεν μπορούν.

[sdikr]

Εννοούσα για τις υπερωρίες κι αναδρομικά μάλιστα στον ΔΤ.

Για το αν μπορούν και πόσοι δεν ξέρω. Είναι σχεδόν σίγουρο πάντως ότι θα δημιουργήσει πρόβλημα σε αυτούς που δεν μπορούν.

Μα πως κάνεις έτσι, αφού πάντα όταν γράφανε υπερωρίες ή Κυριακές, πάντα ήταν εκεί ο εργαζόμενος στον ΔΤ, πότε δεν χτύπησε συνάδελφος την κάρτα συναδέλφου χωρίς να είναι εκεί ο συνάδελφος.
Στην τελική είναι λεφτά που θα βγούνε στην αγορά!

[guardianhelm]

Ομιλούμε για 50 εκατ.€ επιβάρυνση του κρατικού προϋπολογισμού... και μετά κλαιγόμαστε για την φορολογία, μιλάμε για πιστόλια σε χρέος κτλ. Και αναδρομικά βέβαια.

Τι να σου πω, δεν με τρομάζουν τα 50Μ, αρκεί να πιάσουν τόπο. Δεν είναι και τόσα πολλά λεφτά σε σχέση με το ΑΕΠ μας (0.027%).

Το να κάτσω τώρα guardianhelm να σου αναλύσω τι προνόμια (ξεκίνα απ΄τον καφέ στα Mikel τα οποία κάνουν έκπτωση 50% στους ένστολους!) απολαμβάνουν οι στρατιωτικοί-αστυνομικοί κτλ. και τώρα τους χρωστάμε αυξήσεις ώστε σε έναν αμόρφωτο ΕΠΟΠ να δώσουμε π.χ μια 200άρα επιπλέον και να φτάνει τα 1,200 όταν στον ιδιωτικό τομέα θα ήταν άνεργος, δεν βρίσκω νόημα να το κάνω.

Την ώρα που οι γιατροί (ειδικεύομενοι-αγροτικοί) βλεπουν μειώσεις στους μισθούς τους. Μετά φταίνε αυτοί που μεταναστεύουν... E, θα τους χειρουργήσουν οι καραβανάδες και οι αστυνομικοί !

Ούτε εμένα μου αρέσει η έλλειψη αξιοκρατίας και προφανώς δεν θέλω να μειώνονται οι μισθοί των γιατρών, αλλά είναι υπερβολή να πούμε ότι οι μισθοί των ΕΠΟΠ έχουν σημαντική ευθύνη για τους φόρους που πληρώνουμε. Εξάλλου υπάρχουν και πιο τρανταχτά παραδείγματα ατόμων με προνόμια που καταναλώνουν περισσότερα από όσα προσφέρουν (πχ κληρονόμοι εισοδηματίες ) και άλλων που προκαλούν πιο μαζικά ζημιά (πχ εφοπλιστές και άλλοι "φιλάνθρωποι" με τις φοροαπαλλαγές τους).

Εν τέλει, ακόμα και στο παράδειγμά σου, το πρόβλημα είναι ο αρχικός μισθός των ΕΠΟΠ σε σχέση με αντίστοιχους στον ιδιωτικό τομέα, όχι το ότι παίρνουν αύξηση για τις υπερωρίες. Πόσοι από αυτούς που επηρεάζει η εγκύκλιος είναι όντως σε άχρηστες θέσεις και πώς θα κατανεμηθούν αυτά τα 50Μ €; Θα καταλήξουν κυρίως σε αυτούς που παίρνουν 2Κ+ ή σε όσους είναι κάτω από 1Κ; Όλα αυτά δεν παίζουν ρόλο;

Αυτοί που μεταναστεύουν δεν φταίνε, το συμφέρον τους κοιτάνε και καλά κάνουν, αλλά όπως και να το κάνουμε είναι ένα σημαντικό κόστος η δημόσια δωρεάν παιδεία. Όταν οι φοιτητές ολοκληρώνουν τις σπουδές τους και μετά φεύγουν στο εξωτερικό, ζημιώνουν το κράτος. Δεν πρέπει να το υπολογίσει αυτό κάποιος στη συζήτηση περί χρέους; Δυστυχώς η (οποιαδήποτε) κυβέρνηση δεν έχει τρόπο να το χρησιμοποιήσει ως διαπραγματευτικό χαρτί γιατί δεν είναι υπό τον έλεγχό της (εκτός αν καταργήσει το θεσμό της δημόσιας παιδείας...).

Μα πως κάνεις έτσι, αφού πάντα όταν γράφανε υπερωρίες ή Κυριακές, πάντα ήταν εκεί ο εργαζόμενος στον ΔΤ, πότε δεν χτύπησε συνάδελφος την κάρτα συναδέλφου χωρίς να είναι εκεί ο συνάδελφος.
Στην τελική είναι λεφτά που θα βγούνε στην αγορά!

Αυτό με τις κάρτες συμβαίνει παντού, έχεις αποδείξεις ότι στον ΔΤ γίνεται πιο συχνά (και όχι, οι προσωπικές εμπειρίες δεν είναι απόδειξη);

[nfotis]

Μα πως κάνεις έτσι, αφού πάντα όταν γράφανε υπερωρίες ή Κυριακές, πάντα ήταν εκεί ο εργαζόμενος στον ΔΤ, πότε δεν χτύπησε συνάδελφος την κάρτα συναδέλφου χωρίς να είναι εκεί ο συνάδελφος.
Στην τελική είναι λεφτά που θα βγούνε στην αγορά!

Είσαι κακός, δεν ξέρεις ότι οι ΔΥ κινούν την ελληνική αγορά;
http://www.tovima.gr/society/article/?aid=645868

Ν.Φ.

[sdikr]

Αυτό με τις κάρτες συμβαίνει παντού, έχεις αποδείξεις ότι στον ΔΤ γίνεται πιο συχνά (και όχι, οι προσωπικές εμπειρίες δεν είναι απόδειξη);

Εσυ έχεις αποδείξεις οτι δεν γίνεται συνέχεια στον ΔΤ; (και όχι, οι προσωπικές εμπειρίες δεν είναι απόδειξη);

[PopManiac]

Οχι φυσικά, το ευρώ δεν σε φταίει.

Γιατί; Μου το εξηγείς λιγάκι;

- - - Updated - - -

Διευκρινίζω ότι προφανώς αναγνωρίζω τις ελληνικές παθογένειες, αλλά γιατί δεν φταίει το € ότι οι παθογένειες αυτές πολλαπλασιάστηκαν και μας έφεραν σε breaking point ακριβώς επειδή είμαστε εντός €ζώνης;

Please explain

[sdikr]

Γιατί; Μου το εξηγείς λιγάκι;

- - - Updated - - -

Διευκρινίζω ότι προφανώς αναγνωρίζω τις ελληνικές παθογένειες, αλλά γιατί δεν φταίει το € ότι οι παθογένειες αυτές πολλαπλασιάστηκαν και μας έφεραν σε breaking point ακριβώς επειδή είμαστε εντός €ζώνης;

Please explain

Η λύση χωρίς το ευρώ θα ήτανε το βάζω τον εκτυπωτή στην γρήγορη εκτύπωση ή το ζητάω δανεικά σε δολάρια πχ

[guardianhelm]

Εσυ έχεις αποδείξεις οτι δεν γίνεται συνέχεια στον ΔΤ; (και όχι, οι προσωπικές εμπειρίες δεν είναι απόδειξη);

Χαχα, ωραίος είσαι.

1. Εσύ ισχυρίστηκες ότι συμβαίνει, άρα εσύ έχεις το βάρος της απόδειξης.
2. Αρκεί να αποδείξω ότι δεν έχει συμβεί μία φορά για να αποδείξω ότι δεν γίνεται συνέχεια στον ΔΤ και προφανώς σε αυτή την περίπτωση οι προσωπικές εμπειρίες είναι αρκετές.

[sdikr]

Χαχα, ωραίος είσαι.

1. Εσύ ισχυρίστηκες ότι συμβαίνει, άρα εσύ έχεις το βάρος της απόδειξης.
2. Αρκεί να αποδείξω ότι δεν έχει συμβεί μία φορά για να αποδείξω ότι δεν γίνεται συνέχεια στον ΔΤ και προφανώς σε αυτή την περίπτωση οι προσωπικές εμπειρίες είναι αρκετές.

Καλά ότι πεις, πες το άπλα, ισχύει μόνο αυτό που σε βολεύει

[PopManiac]

Η λύση χωρίς το ευρώ θα ήτανε το βάζω τον εκτυπωτή στην γρήγορη εκτύπωση ή το ζητάω δανεικά σε δολάρια πχ

Συγνώμη, αλλά η απάντηση αυτή δεν είναι απάντηση.

Πρώτον, οι ελληνικές παθογένειες έπαιζαν από καταβολής ελληνικού κράτους και - κατακριτέες προφανώς και ουδέποτε διοθρώθηκαν - την 'βγάζαμε' χωρίς εκτυπωτές. Είχαμε υποτιμήσεις αλλά:

1. Ως currency takers δεν γινόταν ποτέ να υπερβούμε συγκεκριμένα όρια και

2. Ακριβώς λόγω των παθογενειών αυτών οι αγορές μας αποτιμούσαν σωστά και ουδέποτε έπεφταν πακτωλοί χρήματος που δημιούργησαν το Balassa-Samuelson effect που βιώσαμε στην €ζώνη σε συνδυασμό με το σημείο 1

Συνεπώς, τα δύο παραπάνω λειτουργούσαν ως "ζουρλομανδύες" σε ένα τρελό και παράλογο σύστημα όπως το ελληνικό.

Όταν μπήκαμε στο €, και τα δύο αναιρέθηκαν καθώς έξαφνα γίναμε 'ισότιμοι' σε απόδοση ρίσκου όπως η Γερμανία (επιτόκιο ομολόγων) και άνοιξαν οι κάνουλες χρήματος που δώθηκαν σε ένα τρελό και παράλογο σύστημα.

Αν ήμασταν εκτός €ζώνης θα τρώγαμε μεν ξύλο αλλά χωρίς χρέος εδώ που είναι και χωρίς λιτότητα σε βαθμό που έχει κάνει το χρέος μας να μοιάζει με ανέκδοτο σε μέγεθος. Απλά, θα ήμασταν σε μία business as usual (από καταβολής Ελλάδας) κατάσταση και σίγουρα χωρίς εκτυπωτές και άλλες τέτοιες ανακρίβειες.

Συνεπώς, με δεδομένες τις ελληνικές παθογένειες, εγώ υποστηρίζω ότι η σημερινή καταστροφή δεν θα είχε συμβεί αν ήμασταν εκτός €ζώνης. Θα ήμασταν σε δύσκολη φάση, ναι, αλλά όχι σε καθεστώς μόνιμης αποικίας χρέους.

Τα λέω καλά ή όχι; Αν όχι, σε παρακαλώ εξήγησέ μου πού διαφωνείς και γιατί

[guardianhelm]

Καλά ότι πεις

Οκ συγνώμη για το ύφος, αλλά ισχυρίζεσαι κάτι και μετά ζητάς από εμένα να αποδείξω ότι δεν ισχύει. Σου φαίνεται λογικό;

[ThReSh]

Αυτό με τις κάρτες συμβαίνει παντού, έχεις αποδείξεις ότι στον ΔΤ γίνεται πιο συχνά (και όχι, οι προσωπικές εμπειρίες δεν είναι απόδειξη);

Πιο συχνά από?