Ουκρανία

[PopManiac]

μόνο που δεν είναι καθόλου Whataboutism, αλλά είναι ο τρόπος που λειτουργούν τα κράτη. είτε μας αρέσει είτε όχι. πάντα έτσι λειτουργουσαν.
αν τους ενοχλήσεις, θα βρεθείς σε χαντάκι ή σπίτι σου σαν τον Τσαλικίδη, αν τους ενοχλήσεις πολύ και θέλουν να σε κάνουν παράδειγμα θα βρεθείς σαν τον Skripal, τον Sadam, τον Khashoggi.

Sadam, Kasogi, Skripal δεν είναι καθόλου ίδια πράγματα (άντε να δεχτώ ότι μεταξύ Κασόγκι και Σκρίπαλ υπάρχει μια ομοιότητα ως προς το πρόκειται για ανθρώπους δυσάρεστους στους εκάστοτε Πατερούληδες των χωρών τους, αλλά Σαντάμ από πού κι ως πού;;;;; )

Δλδ, θέλεις να μου πεις ότι εντός της Γαλλίας π.χ. αρθρογράφος που τα χώνει στον Τραμπ θα βρεθεί διαμελισμένος από τη CIA; Ή αρθρογράφος που τα χώνει στο Brexit και στους Τόρηδες θα τον ψάχνουν σε χαντάκια αφού η ΜΙ6 βάλει το χεράκι της;

Τέλος πάντων, δεν μπορώ να ακολουθήσω μία τέτοια λογική ασυνέχεια.

Είπαμε, να τα χώνουμε στη Δύση και όχι ότι συμπαθώ τη CIA αλλά μια σούπα δεν βγαίνει

[xhaos]

Sadam, Kasogi, Skripal δεν είναι καθόλου ίδια πράγματα (άντε να δεχτώ ότι μεταξύ Κασόγκι και Σκρίπαλ υπάρχει μια ομοιότητα ως προς το πρόκειται για ανθρώπους δυσάρεστους στους εκάστοτε Πατερούληδες των χωρών τους, αλλά Σαντάμ από πού κι ως πού;;;;; )

Δλδ, θέλεις να μου πεις ότι εντός της Γαλλίας π.χ. αρθρογράφος που τα χώνει στον Τραμπ θα βρεθεί διαμελισμένος από τη CIA; Ή αρθρογράφος που τα χώνει στο Brexit και στους Τόρηδες θα τον ψάχνουν σε χαντάκια αφού η ΜΙ6 βάλει το χεράκι της;

Τέλος πάντων, δεν μπορώ να ακολουθήσω μία τέτοια λογική ασυνέχεια.

Είπαμε, να τα χώνουμε στη Δύση και όχι ότι συμπαθώ τη CIA αλλά μια σούπα δεν βγαίνει

Ο δεύτερος πόλεμος του κόλπου έγινε όταν ο Sadam πήγε να διαπραγματευτει πετρέλαιο σε άλλα νομίσματα. λαθος; και εκτελεστικέ σε live stream.
οι αρθρογράφοι του Charlie Hebdo δολοφωνήθηκαν εντός Γαλλίας απο τον ISIS. Αν ο ISIS είναι αυτόνομη παρουσία, γιατί τόσα χρόνια δεν εχει κουνηθεί ούτε μιση φορά ενάντια τον default muslim εχθρό, το Ισραήλ;

τα κράτη έτσι παίζουν παιχνίδι. live with it.

[chat1978]

Sadam, Kasogi, Skripal δεν είναι καθόλου ίδια πράγματα (άντε να δεχτώ ότι μεταξύ Κασόγκι και Σκρίπαλ υπάρχει μια ομοιότητα ως προς το πρόκειται για ανθρώπους δυσάρεστους στους εκάστοτε Πατερούληδες των χωρών τους, αλλά Σαντάμ από πού κι ως πού;;;;; )

Δλδ, θέλεις να μου πεις ότι εντός της Γαλλίας π.χ. αρθρογράφος που τα χώνει στον Τραμπ θα βρεθεί διαμελισμένος από τη CIA; Ή αρθρογράφος που τα χώνει στο Brexit και στους Τόρηδες θα τον ψάχνουν σε χαντάκια αφού η ΜΙ6 βάλει το χεράκι της;

Τέλος πάντων, δεν μπορώ να ακολουθήσω μία τέτοια λογική ασυνέχεια.

Είπαμε, να τα χώνουμε στη Δύση και όχι ότι συμπαθώ τη CIA αλλά μια σούπα δεν βγαίνει

Ναι δεν είναι τα ίδια, εξού και ο τρόπος που σκάνε τα σκάνδαλα. Βέβαια, η δύση έχει και το εξαφανίζω κόσμο σε black sites αλλά ο φόνος είναι πιο ευαίσθητο θέμα. Γενικά, όπως λες στην δύση οι άνθρωποι είναι πιο ελεύθεροι τουλάχιστον στο θεαθήναι. Όπως και να το κάνουμε, η έστω ψευδαίσθηση της ελευθερίας είναι πολύ σημαντική. Και λέω ψευδαίσθηση, γιατί όταν πχ τρέχεις σαν τον Βέγγο για να επιβιώσεις, δεν έχεις ουσιαστικά χρόνο να σκεφτείς οποιαδήποτε από τις επιλογές σου. Υπάρχουν μέρη, όπως πχ Σιγκαπούρη, που όλα πάνε ρολόι, όλα είναι ανοιχτά για συζήτηση εκτός από το κράτος.

Νομίζω το θέμα στην συζήτηση χάνεται όταν ξεχνάμε γιατί μη δυτικοί προτιμούν ένα ηγέτη αυταρχικό αλλά υπερ της χώρας τους αντί για φουλ και δήθεν ελευθερία. Η Δύση και το κεφάλαιο, δεν έχει και καλή ιστορία όταν μοίραζε πολιτισμό και ελευθερία στον υπόλοιπο πλανήτη. Εγώ ειλικρινά μπορώ να καταλάβω πως διαλέγουν το μικρότερο κακό. Επίσης, κάθε κουλτούρα δεν έχει την ίδια πόρωση με την ελευθερία. Και έτσι συχνά κρίνουμε τα αρνητικά άλλων κρατών με βάση τις δικές μας προσδοκίες.

[xhaos]

Ναι δεν είναι τα ίδια, εξού και ο τρόπος που σκάνε τα σκάνδαλα. Βέβαια, η δύση έχει και το εξαφανίζω κόσμο σε black sites αλλά ο φόνος είναι πιο ευαίσθητο θέμα. Γενικά, όπως λες στην δύση οι άνθρωποι είναι πιο ελεύθεροι τουλάχιστον στο θεαθήναι. Όπως και να το κάνουμε, η έστω ψευδαίσθηση της ελευθερίας είναι πολύ σημαντική. Και λέω ψευδαίσθηση, γιατί όταν πχ τρέχεις σαν τον Βέγγο για να επιβιώσεις, δεν έχεις ουσιαστικά χρόνο να σκεφτείς οποιαδήποτε από τις επιλογές σου. Υπάρχουν μέρη, όπως πχ Σιγκαπούρη, που όλα πάνε ρολόι, όλα είναι ανοιχτά για συζήτηση εκτός από το κράτος.

Νομίζω το θέμα στην συζήτηση χάνεται όταν ξεχνάμε γιατί μη δυτικοί προτιμούν ένα ηγέτη αυταρχικό αλλά υπερ της χώρας τους αντί για φουλ και δήθεν ελευθερία. Η Δύση και το κεφάλαιο, δεν έχει και καλή ιστορία όταν μοίραζε πολιτισμό και ελευθερία στον υπόλοιπο πλανήτη. Εγώ ειλικρινά μπορώ να καταλάβω πως διαλέγουν το μικρότερο κακό. Επίσης, κάθε κουλτούρα δεν έχει την ίδια πόρωση με την ελευθερία. Και έτσι συχνά κρίνουμε τα αρνητικά άλλων κρατών με βάση τις δικές μας προσδοκίες.

γενικά η δύση έχει το Hollywood, που μας έχει κάνει να θεωρούμε ΟΚ πολλά πράγματα.

[aroutis]

Sadam, Kasogi, Skripal δεν είναι καθόλου ίδια πράγματα (άντε να δεχτώ ότι μεταξύ Κασόγκι και Σκρίπαλ υπάρχει μια ομοιότητα ως προς το πρόκειται για ανθρώπους δυσάρεστους στους εκάστοτε Πατερούληδες των χωρών τους, αλλά Σαντάμ από πού κι ως πού;;;;; )

Δλδ, θέλεις να μου πεις ότι εντός της Γαλλίας π.χ. αρθρογράφος που τα χώνει στον Τραμπ θα βρεθεί διαμελισμένος από τη CIA; Ή αρθρογράφος που τα χώνει στο Brexit και στους Τόρηδες θα τον ψάχνουν σε χαντάκια αφού η ΜΙ6 βάλει το χεράκι της;

Τέλος πάντων, δεν μπορώ να ακολουθήσω μία τέτοια λογική ασυνέχεια.

Είπαμε, να τα χώνουμε στη Δύση και όχι ότι συμπαθώ τη CIA αλλά μια σούπα δεν βγαίνει

Ε τωρα....
Την Λιβύη και το Ιράκ τα σκίσαν όταν είπαν να βγάλουν το δολάριο από τη μέση, ασάλιωτα και με σοκ και δέος.
Εισάγαν ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ και δες πόσο πλεον καλύτερα (sic) είναι τώρα, πόσο έχει ανέβει το βιοτικό επίπεδο, μιλάμε.

Οσο για το ISIS... no comment, indeed.

Αν θέλουμε να βλέπουμε τα πράγματα, ας τα βλέπουμε όλα.

[chat1978]

Ε τωρα....
Την Λιβύη και το Ιράκ τα σκίσαν όταν είπαν να βγάλουν το δολάριο από τη μέση, ασάλιωτα και με σοκ και δέος.
Εισάγαν ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ και δες πόσο πλεον καλύτερα (sic) είναι τώρα, πόσο έχει ανέβει το βιοτικό επίπεδο, μιλάμε.

Οσο για το ISIS... no comment, indeed.

Αν θέλουμε να βλέπουμε τα πράγματα, ας τα βλέπουμε όλα.

Ναι ειδικά όταν όλη η Δύση έκανεbusiness κάτω από το τραπέζι με τηνisis για να διώξει την Ρωσία από την Μεσόγειο.

Καλό είναι να μην μπερδεύουμε τα εσωτερικά της Δύσης με το τι κάνει στο εξωτερικό.

Όταν η Γαλλία έφαγε την τρομοκρατική, η προπαγάνδα ξέχασε να αναφέρει πόσο επιθετική χώρα είναι η Γαλλία και που εμπλέκεται σε πόλεμο διαρκώς. Το μοντέλο της Δύσης υπάρχει γιατί αντισταθμιστικά αλλού είναι ακριβώς το ανάποδο, υπό τις ευλογίες και τα συμφέροντα της.

Η Ευρώπη ήταν τυχερή γιατί έπρεπε να ζήσουμε τα ωφέλη σε αντιστάθμισμα του κομμουνισμού που ακουγόταν ωραία αλλά ξέχναγε και αυτός τα εγκλήματα στο εσωτερικό του.

Γενικά, αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως θετικά της Δύσης δεν είναι ακριβώς ίδια με αλλά μέρη του πλανήτη.

Αλλιώς να ζω στο district 1 και αλλιώς στο 12 της panam. Πιο απλό πεθαινε.

[xhaos]

Ε τωρα....
Την Λιβύη και το Ιράκ τα σκίσαν όταν είπαν να βγάλουν το δολάριο από τη μέση, ασάλιωτα και με σοκ και δέος.
Εισάγαν ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ και δες πόσο πλεον καλύτερα (sic) είναι τώρα, πόσο έχει ανέβει το βιοτικό επίπεδο, μιλάμε.

Οσο για το ISIS... no comment, indeed.

Αν θέλουμε να βλέπουμε τα πράγματα, ας τα βλέπουμε όλα.

Από τη μια υπάρχει το whataboutism από την άλλη υπάρχει και το cherry picking. Όσο εύκολα μπορεί να με κατηγορήσει πχ ο ποπ για whataboutism το ίδιο εύκολα μπορώ και εγώ για cherry picking.

[aroutis]

Από τη μια υπάρχει το whataboutism από την άλλη υπάρχει και το cherry picking. Όσο εύκολα μπορεί να με κατηγορήσει πχ ο ποπ για whataboutism το ίδιο εύκολα μπορώ και εγώ για cherry picking.

Αυτό που έχει πλάκα ειναι ότι όταν μιλά καποιος για αυτά, έρχονται κάποιοι (δεν μιλάω για τον Pop) , και λένε 'γιατι μιλάτε για την Αμερική) (sic.)
Το ξαναλέω, δεν μπορείς να βλέπεις τα πράγματα μονόπατα.
Ειδικά σε τέτοια θέματα.

- - - Updated - - -

Ναι ειδικά όταν όλη η Δύση έκανεbusiness κάτω από το τραπέζι με τηνisis για να διώξει την Ρωσία από την Μεσόγειο.
.

And how did that work out for them hm?

[PopManiac]

Ποιο cherry picking, και όσο για whataboutism πλέον ούτε καν, εδώ έχουμε μπει στο βασίλειο του King Ahtarmas.

Μίλησα για δολοφονίες διαφωνούντων/μη αρεστών/επικριτών Πούτιν και γενικού καθεστώτος και μόνο τον 30ετή πόλεμο και την πρώτη Άλωση της Κωνσταντινούπολης από τους Σταυροφόρους δεν έχετε αναφέρει ακόμα.

Λογική συνέχεια μηδέν παντελώς

[aroutis]

Κώστα, ο ένας έχει την CIA (που θεωρητικά έχει license to kill μόνο έξω από τα συνορα) και ο άλλος την FSB, πρωην KGB που κάνει ότι γουστάρει.
Βέβαια αν δούμε το whole picture, η Αμερική έχει 37 (!!!) συνολικά ανάλογες υπηρεσίες (NSA, FBI κλπ) όλες φορ δειρ φριντομ, γιου νοου.

Οπότε το θέμα είναι τελικά τι ακριβώς συζητάμε , που εστιάζουμε και γιατί διαφωνούμε ; :P

[KLG]

γενικά η δύση έχει το Hollywood, που μας έχει κάνει να θεωρούμε ΟΚ πολλά πράγματα.

Μιλώντας για Hollywood, εδώ εχουμε με συγκεκριμένες state sanctioned δολοφονίες που καλώς (υποθέτω, Ε?) βγηκαν στη φορά, επειδή για διαφορούς λόγους στράβωσε η δουλειά.

Απο την άλλη εχουμε εικασίες "ναι αλλά και οι άλλοι τα ίδια κάνουν" βασιζoμένες ακριβώς στο Hollywood. Μεχρι να δούμε Ευρωπαίους και Αμερικανούς, whistle-blowers και δημοσιογράφους στα πεζοδρόμια και τους ηγέτες των κρατών τους να ανακρινονται έστω και απο τα ξένα ΜΜΜ υπάρχει πολύ μεγάλος δρομος για το "ναι αλλά και οι άλλοι τα ίδια κάνουν". Επίσης να θυμίσω οτι οι δημοκρατίες φυλακίζουν και ωθούν σε εξορία (Manning, Snowden, Assange), δεν εκτελούν μέρα μεσημέρι.

[lewton]

Σε πόσες άλλες χώρες θα μπορούσε κάποιος να κυκλοφορήσει ταινία που δείχνει την αντίστοιχη CIA να κατασκευάζει ψεύτικα στοιχεία για να δικαιολογήσει έναν πόλεμο;
Fair Game: https://en.wikipedia.org/wiki/Fair_Game_(2010_film)

[xhaos]

Οκ, περιμένω τα αντίποινα της Αμερικής στη σ.αραβια. Είμαι σίγουρος ότι θα είναι πολλά και βαριά τα sanctions. Και βεβαίως θα υπάρχει μεγάλο κίνημα στις ΕΠΑ εναντίον των σαουδαραβων.

[KLG]

Οκ, περιμένω τα αντίποινα της Αμερικής στη σ.αραβια. Είμαι σίγουρος ότι θα είναι πολλά και βαριά τα sanctions. Και βεβαίως θα υπάρχει μεγάλο κίνημα στις ΕΠΑ εναντίον των σαουδαραβων.

Μπλα μπλα μπλα.

Τι σε κανει να προσπαθείς να υπερασπιστείς κάποιον που στελνει εκτελεστες να σκοτώσουν εναν ανθρωπο χρησιμοποιώντας ενα χημικό όπλο μαζικής καταστροφής (ναι σαν απο αυτό που δεν υπήρξε ποτέ στο Ιρακ) μέσα σε μια πόλη; Ελεος δηλαδή. Δεν βλέπω εδω κανέναν να υποστηρίζει τον βομβαρδισμό της Υεμένης ή τον διαμελισμό του Ιρακ και της Λιβυής παρα μόνο κατι μισοαπόπειρες να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα.

[famous-walker]

Σχετικά με τη υπόθεση Skripal μια καλή σούμα.

Αποφάσεις βασισμένες σε κατηγοριες χωρίς αποδείξεις με παντελή περιφρονηση της σύννομης διαδικασίας.