Ουκρανία

[konig]

Εγώ νομίζω ότι δεν μπορεί η Ρωσία να απαιτεί ότι αν η Ουκρανία θέλει να μπει στο ΝΑΤΟ και το ΝΑΤΟ θέλει να δεχθεί την Ουκρανία αυτό αν μη μπορεί να γίνει επειδή η Ουκρανία ανήκει στη «σφαίρα επιρροής» της Ρωσίας. Δε θέλω να μπει η Ουκρανία στο ΝΑΤΟ αλλά δεν θέλω να μας απειλεί η Ρωσία ότι θα κάνει πόλεμο αν δεν της υποσχεθούμε ότι δε θα γίνει.

Διαβάζουμε ότι έχει μαζέψει στρατεύματα στα σύνορα με την Ουκρανία... Δηλαδή τι θα κάνει, θα κάνει επίθεση στην Ουκρανία; Και τι θα γίνουν μετά οι «Λαϊκές Δημοκρατίες» που διαβάζουμε από διάφορους αριστερούς (όπως ο συμπαθέστατος Χατζηστεφάνου και δεν το λέω ειρωνικά καθώς τον ακούω συχνά); Θα γίνουν κομμάτι της καπιταλιστικής Ρωσίας;

η υποτιθεμενη συνθηση της βαρσοβιας που μονο η ρωσια επικυρωσε απο τους τρεις αυτο ειχε σαν συμφωνηθεν να παραμεινει η ουκρανια η λευκορωσια και το καζακσταν εξω απο το νατο
φυσικα ολοι ξερουμε τι εγινε μετα το 1994 με την πιο ηλιθια δικαιολογια εβερ απο τους αμερικανους

[Nassos83]

"Προφητικό" βίντεο από το 2013.

[aroutis]

Εγώ νομίζω ότι δεν μπορεί η Ρωσία να απαιτεί ότι αν η Ουκρανία θέλει να μπει στο ΝΑΤΟ και το ΝΑΤΟ θέλει να δεχθεί την Ουκρανία αυτό αν μη μπορεί να γίνει επειδή η Ουκρανία ανήκει στη «σφαίρα επιρροής» της Ρωσίας. Δε θέλω να μπει η Ουκρανία στο ΝΑΤΟ αλλά δεν θέλω να μας απειλεί η Ρωσία ότι θα κάνει πόλεμο αν δεν της υποσχεθούμε ότι δε θα γίνει.

Διαβάζουμε ότι έχει μαζέψει στρατεύματα στα σύνορα με την Ουκρανία... Δηλαδή τι θα κάνει, θα κάνει επίθεση στην Ουκρανία; Και τι θα γίνουν μετά οι «Λαϊκές Δημοκρατίες» που διαβάζουμε από διάφορους αριστερούς (όπως ο συμπαθέστατος Χατζηστεφάνου και δεν το λέω ειρωνικά καθώς τον ακούω συχνά); Θα γίνουν κομμάτι της καπιταλιστικής Ρωσίας;

Δες που είναι η Ουκρανία.
Και πες μου.
Αν η Ρωσία απλά κάνει ντου ένα βράδυ και παράλληλα ενημερώσει την Αμερική ότι έχει στρέψει βαλιστικους πυραύλους προς τις μεγάλες της πόλεις, εσύ λες ότι οι "συμαχοι" θα κάνουν κάτι περισσότερο από sanctions ?
Γιατί η άλλη εναλλακτική είναι end of days.
Για την Ουκρανία; οκ

[lewton]

Δες που είναι η Ουκρανία.
Και πες μου.
Αν η Ρωσία απλά κάνει ντου ένα βράδυ και παράλληλα ενημερώσει την Αμερική ότι έχει στρέψει βαλιστικους πυραύλους προς τις μεγάλες της πόλεις, εσύ λες ότι οι "συμαχοι" θα κάνουν κάτι περισσότερο από sanctions ?
Γιατί η άλλη εναλλακτική είναι end of days.
Για την Ουκρανία; οκ

Δε συζητάω το αν μπορεί ή όχι η Ρωσία να το κάνει αυτό.

[Nassos83]

[lewton]

Αν η Ρωσία πάρει και άλλα κομμάτια της Ουκρανίας ουσιαστικά τσιμεντοποιεί μια αντιρωσική μικρότερη Ουκρανία.
Είναι προς το συμφέρον της αυτό;
Μήπως έχει σκοπό να προελάσει μέχρι τα πολωνικά σύνορα;

[famous-walker]

Αν η Ρωσία πάρει και άλλα κομμάτια της Ουκρανίας ουσιαστικά τσιμεντοποιεί μια αντιρωσική μικρότερη Ουκρανία.
Είναι προς το συμφέρον της αυτό;
Μήπως έχει σκοπό να προελάσει μέχρι τα πολωνικά σύνορα;

Για ποιο λόγο;

[Nassos83]

Για ποιο λόγο;

Για τον ίδιο λόγο που ο Στάλιν ήθελε την Πολωνία στη σφαίρα επιρροής της ΕΣΣΔ: Buffer Zone.

[famous-walker]

Για τον ίδιο λόγο που ο Στάλιν ήθελε την Πολωνία στη σφαίρα επιρροής της ΕΣΣΔ: Buffer Zone.

Τότε με την ΕΣΣΔ ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Δεν βρίσκω κανένα ορθολογικό λόγο να θέλει και να την συμφέρει να κάνει κάτι τέτοιο. Εδώ δεν έχει προσαρτήσει τόσα χρόνια το Ντόνετσκ και ας το ζητούσαν οι κάτοικοι.

[lewton]

Για τον ίδιο λόγο που ο Στάλιν ήθελε την Πολωνία στη σφαίρα επιρροής της ΕΣΣΔ: Buffer Zone.

Μα κάθε κομμάτι εδάφους που προσαρτεί δεν είναι πια buffer zone, ειναι μέρος της Ρωσίας και πρέπει να το προστατέψει μετά.
Για αυτό δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς προσπαθεί να πετύχει. Φοβάμαι ότι στο τέλος θα γινει επίθεση επειδή αν οι Ρώσοι απλά τα μαζέψουν και φύγουν (που προφανώς αυτό θέλουμε) θα είναι μεγάλο πλήγμα στην εικόνα του Πούτιν.

[sotos65]

Χωρίς να υπάρχει η ιδεολογική διαφορά, ΕΣΣΔ - δυτικού κόσμου του παρελθόντος, χωρίς να υπάρχει κάποιο ιδιαίτερο οικονομικό κίνητρο και διαφορά με την Δύση (δηλαδή τι κερδίζει με όλα αυτά η Ρωσία; ), ειναι τελείως ανορθολογική όλη αυτή η ιστορία, ακόμα και η αντιπαλότητα με το ΝΑΤΟ και την επέκταση του στις χώρες που είχε παλιά επιρροή και παρουσία η Ρωσία, είναι ανορθολογική. Ποιος στην πραγματικότητα την απειλεί, και για ποιο λόγο; Όλοι θα είχαν κέρδος αν ΝΑΤΟ, Ευρώπη, δυτικές χώρες και Ρωσία βρισκονταν στο ίδιο στρατόπεδο, αφού στην πραγματικότητα αυτό που φαίνεται να τις χωρίζει είναι πομφόλυγα, διαμάχη για τη διαμάχη (κι μάλλον για το γόητρο και τον εγωισμό του Προέδρου, ίσως και δύο πλευρών βέβαια από ένα σημείο και πέρα). Δεν ξέρω αν αυτά ακούγονται σωστά ή παράξενα, αλλά έτσι την καταλαβαίνω όλη αυτή την ιστορία.

[famous-walker]

Χωρίς να υπάρχει η ιδεολογική διαφορά, ΕΣΣΔ - δυτικού κόσμου του παρελθόντος, χωρίς να υπάρχει κάποιο ιδιαίτερο οικονομικό κίνητρο και διαφορά με την Δύση (δηλαδή τι κερδίζει με όλα αυτά η Ρωσία; ), ειναι τελείως ανορθολογική όλη αυτή η ιστορία, ακόμα και η αντιπαλότητα με το ΝΑΤΟ και την επέκταση του στις χώρες που είχε παλιά επιρροή και παρουσία η Ρωσία, είναι ανορθολογική. Ποιος στην πραγματικότητα την απειλεί, και για ποιο λόγο; Όλοι θα είχαν κέρδος αν ΝΑΤΟ, Ευρώπη, δυτικές χώρες και Ρωσία βρισκονταν στο ίδιο στρατόπεδο, αφού στην πραγματικότητα αυτό που φαίνεται να τις χωρίζει είναι πομφόλυγα, διαμάχη για τη διαμάχη (κι μάλλον για το γόητρο και τον εγωισμό του Προέδρου, ίσως και δύο πλευρών βέβαια από ένα σημείο και πέρα). Δεν ξέρω αν αυτά ακούγονται σωστά ή παράξενα, αλλά έτσι την καταλαβαίνω όλη αυτή την ιστορία.

Δεν έχει να κερδίσει κάτι η Ρωσία, είναι θέμα επιβίωσης. Εγωισμοί σε θέματα εξωτερικής πολιτικής δεν υπάρχουν, είναι πολλά τα λεφτά ειδικά σε χώρες με τέτοια θέση στο διεθνές στερέωμα. Το πρόβλημα είναι πως οι ΗΠΑ δεν θέλουν να χάσουν την πρωτοκαθεδρία τους και χώρες σαν την Ρωσία αποτελούν ανάχωμα για χώρες που θέλουν να χαράξουν ανεξάρτητο δρόμο. Η Κίνα για παράδειγμα δεν θα μπορούσε τόσο εύκολα να σηκώσει κεφάλι αν η Ρωσία δεν είχε διώξει τους ξενόφερτους ολιγάρχες και δεν αποκτούσε την ανεξαρτησία της πριν 20 περίπου χρόνια. Μέχρι πρότινος η Ρωσία επιθυμούσε διακαώς σχέσεις με την Δύση και ιδιαίτερα με την Ευρώπη. Και χώρες όπως η Γερμανία το επιθυμούσανε, και ίσως αυτό να πληρώνουμε και στην Ελλάδα με την κρίση ως χρήσιμοι ηλίθιοι.

[aroutis]

Μα κάθε κομμάτι εδάφους που προσαρτεί δεν είναι πια buffer zone, ειναι μέρος της Ρωσίας και πρέπει να το προστατέψει μετά.
Για αυτό δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς προσπαθεί να πετύχει. Φοβάμαι ότι στο τέλος θα γινει επίθεση επειδή αν οι Ρώσοι απλά τα μαζέψουν και φύγουν (που προφανώς αυτό θέλουμε) θα είναι μεγάλο πλήγμα στην εικόνα του Πούτιν.

Αυτό που θέλουμε είναι το νατο να σταματήσει να υπάρχει με αυτή τη παλαιολιθικη λογική.
Όσο αντιπαλευεται τη Ρωσία με λογικές post ww2 , δε θα βγάζουμε άκρη.

[Nassos83]

Οι ΗΠΑ θέλουν να περικυκλώσουν και να διαλύσουν Ρωσία-Κίνα-Ιράν. Οι Αγγλοσάξωνες δεν θέλουν να συνκαθορίζουν τα διεθνή δρώμενα με άλλους "μη-αρεστούς".

Και φυσικά θα κλιμακώσουν ακόμη και αν αυτό σημαίνει όλεθρος.

ΗΠΑ: Έδωσαν άδεια στις χώρες της Βαλτικής να μεταφέρουν αμερικανικής κατασκευής όπλα στην Ουκρανία

[8anos]

Υπάρχει δυναμική ανακατάταξης δυνάμεων στο διεθνές σύστημα. Η Κίνα και πίσω από αυτη και άλλες δυνάμεις όπως η Ρωσία αμφισβητούν την πρωτοκαθεδρια των ΗΠΑ και απαιτούν μεγαλύτερο μεράδι στην μοιρασιά των ζωνών επιρροής, κάτι που αυτές δεν είναι διατεθειμένες να επιτρέψουν. Αυτο το ειχε περιγράψει και ο θείος Βλαδίμηρος στο Ιμπεριαλισμός το τελευταίο στάδιο του καπιταλισμού.
Οι Ρωσοι απαιτούν απο τις ΗΠΑ να μαζευτούν και να τους δώσουν χώρο στην γειτονιά τους. Οι αλλοι πιστεύουν οτι εαν το κάνουν θα ανοίξουν την όρεξη των Ρώσων (και των Κινέζων) για περισσότερες απαιτήσεις συν το γεγονός οτι εχεις μια σειρά απο χώρες, πχ της Βαλτικής, Πολώνια και της Σκανδιναβιας που πιέζουν τις ΗΠΑ να μην υποχωρήσουν.
Ενα ανοικτό μέτωπο στην Ευρώπη και η διάσπαση των δυνάμεων του ΝΑΤΟ θα εξυπηρετούσε τους Κινέζους για να κερδίσουν χρόνο πριν απο την αναπόφευκτη για εμενα, σύγκρουση με τις ΗΠΑ και τους συμμάχους της.
Οπως το βλέπω ο επόμενος παγκόσμιος εάν γίνει θα είναι πραγματικά παγκόσμιος.
Το μόνο που μας σώζει εαν γίνει, είναι να στρέψουν οι φαντάροι τα όπλα ενάντια στους αξιωματικούς τους, δυστυχώς χλωμό.