Άσκηση σε ηθικό δίλημμα ;)

[PopManiac]

Θα το έβαζα κάπου αλλού αλλά ενδεχομένως να χανόταν και το βρίσκω αρκετά ενδιαφέρον σαν άσκηση ηθικού διλήμματος.

Το βρήκα σήμερα στο Crookedtimber που είναι μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα πηγή ανταλλαγής απόψεων μεταξύ ακαδημαϊκών στις κοινωνικές επιστήμες και στα πλαίσια ενός συνεδρίου ηθικής, στο μεσημεριανό διάλειμμα τέθηκε η παρακάτω άσκηση ηθικού διλήμματος:

Case A: Rescuing the miners: Imagine 100 miners who are stuck in a mine. They are divided in two groups. You can either rescue 50 (with certainty), but then the other 50 will be lost (this is strategy 1). Or you can try a different rescue strategy, which may potentially save all of them, but only at a 50% probability; there’s another 50% chance that all will die (strategy 2). Which strategy would you choose?

The people around the table had conflicting views, and the reasons we believed to have for a certain view did not convince the others at all. My choice was for strategy 2, since that gives everyone an equal chance to be rescued, and thus treats the miners morally equally in a certain sense. But Robin said that miners themselves would choose strategy 1, since they have a strong collective ethos/identity which includes that you save whom you can save. He claimed that we can deduce this empirical claim from some accidents that happened with miners who were actually locked up in a mine. (this is my recollection of the discussion, but Robin is very welcome to correct me !)

In the case of miners, we are dealing with adults and respecting their agency could plausibly be taken to overrule other reasons to choose for a certain strategy. But what if agency didn’t play a role? We could change the example, by turning the people-to-be-rescued into babies, who are too small to have anything resembling group-identity and agency:

Case B: Rescuing the babies:

Suppose 100 babies are stuck in a mega-crèche which is on fire. They are two floors with 50 babies on each floor. There are two rescuing strategies. Under strategy 1, you can rescue 50 babies for sure, but the other 50 will die. Alternatively you can try another strategy in which all 100 babies have a 50% chance of being rescued (strategy 2).
Which strategy do you choose, and why? And if you choose differently in case A and case B, then why so?

Εσείς ποιά στρατηγική θα διαλέγατε και γιατί; Και εάν επιλέγατε διαφορετικά στην περίπτωση Α από την Β, γιατί θα το κάνατε;

[NoMoreDos]

Ε στην Β στρατηγική αφαιρείς αυτόβουλα την 100% περίπτωση σωτηρίας από το 50% της ομάδας για να την βάλεις σε λόττο για το αν ζήσουν ή αν πεθάνουν οι 100% με 50% πιθανότητα για το κάθε ένα,δεν θέλει και μεγάλη σκέψη,η στρατηγική Β είναι να παίξεις κορόνα γράμματα την δολοφονία της Α ομάδας.

Εξάλλου το να σώσεις κάποιον θέτοντας κάποιον άλλον σε (50% ) θανάσιμο κίνδυνο δεν είναι και ιδιαίτερα ηθικό.

[PopManiac]

Ε στην Β στρατηγική αφαιρείς αυτόβουλα την 100% περίπτωση σωτηρίας από το 50% της ομάδας για να την βάλεις σε λόττο για το αν ζήσουν ή αν πεθάνουν οι 100% με 50% πιθανότητα για το κάθε ένα,δεν θέλει και μεγάλη σκέψη,η στρατηγική Β είναι να παίξεις κορόνα γράμματα την δολοφονία της Α ομάδας.

Εξάλλου το να σώσεις κάποιον θέτοντας κάποιον άλλον σε (50% ) θανάσιμο κίνδυνο δεν είναι και ιδιαίτερα ηθικό.

Ναι αλλά το ενδιαφέρον εδώ είναι και πώς η δυνατότητα έλλογης επιλογής (agency) παίζει ρόλο. Δλδ, στην περίπτωση Α που έχεις ενήλικες ανθρακωρύχους ενδεχομένως να μπορείς να θέσεις στην ίδια την ομάδα τις 2 επιλογές σωτηρίας και να αφήσεις εκείνους να επιλέξουν. Το πιθανότερο είναι πως το groupthink τους να οδηγήσει στην επιλογή 1, δλδ να επιλέξουν το 50% σιγουράκι (ίσως με κλήρο μεταξύ τους).

Στην περίπτωση Β όμως που έχεις μωρά και πρέπει εσύ να κάνεις την επιλογή, εδώ μπαίνει το δίλημμα. Και στην τελική είναι ηθικότερο να αποφασίσεις πως όλοι μπορεί να πεθάνουν σε ένα 50-50 πλαίσιο;

Δεν υπάρχει "σωστή" απάντηση, τα ερωτήματα αυτά έχουν πολύ περισσότερο ενδιαφέρον στην επεξήγηση των επιλογών του καθενός

[FuS]

Μπράβο pop για την παραλαγή του troley (και miners) case που ανέβασες. Όπως είπες πολύ σωστά δεν υπάρχει "σωστή" απάντηση. Γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει "καλό" και "κακό". Η απάντηση σε ένα τέτοιο ηθικό ερώτημα βασίζεται σε δύο έννοιες της φιλοσοφίας που διαφοροποιούνται μεταξύ τους (το "ought to be" και το "ought to do").

Όσον αφορά το ερώτημα, και στις δύο περιπτώσεις θα διάλεγα το σενάριο 2.
Ο λόγος είναι ότι -ηθικά και πάντα σύμφωνα με την δική μου ηθική και μόνο- δεν έχω το δικαιώμα να αποφασίσω εγώ ότι κάποιοι θα πεθάνουν σίγουρα (και έτσι κι αλλιώς).

Μία παρατήρηση.
Θα μπορούσα να διαλέξω το σενάριο 1 στο case A και το σενάριο 2 στο case Β αλλά και πάλι έχω κάποια ηθικά διλήμματα. Διότι αυτό που θα επιλέξουν οι miners ως σωστό γι' αυτούς, είναι πράγματι το πιο σωστό; Και τι σημαίνει "σωστό"; Επίσης όταν είσαι αποκομμένος από την κοινωνία (οι miners, αν υποθέσουμε ότι είναι πολλές μέρες μέσα στο έδαφος είναι) τότε ποιο είναι το σωστό;

Πολλές φορές το σίγουρο (ή αυτό που θα σώσει τις περισσότερες ζωές) δεν είναι πάντα το καλύτερο.
Αν ήταν πχ. να πεθάνει ο Χ λόγω έλλειψης πνεύμονα και ο Ψ λόγω έλλειψης καρδιάς και ο Ζ λόγω έλλειψης συκωτιού, δηλαδή 3 άτομα, δεν θα ήταν άδικο να σκοτώναμε κάποιον άσχετο (με τους 3) να του παίρναμε την καρδια, τον πνεύμονα και το συκώτι και σκοτώνοντας έναν (εκείνον) να σώζαμε τους άλλους τρεις;
Η φιλοσοφία δεν είναι μαθηματικά και έχει πολλές οπτικές γωνίες..

Edit: [ Κάθησα και το βρήκα τώρα. Θέλω να δώσω επίσης food for thought με αυτό το pdf

]

[Οβελίξ]

Στη Στρατηγική 1 αποφασίζεις εσύ ποιος ζει και ποιος πεθαίνει. Στη 2 κάνεις το καλύτερο δυνατό που μπορείς για όλους και αφήνεις την τύχη/τον Θεό/whatever you believe in να «αποφασίσει». Ακόμα και αν χάσεις και τους 100, μπορείς να πείσεις τον εαυτό σου πως η απόφαση δεν ήταν δική σου.

[NoMoreDos]

Δεν παίζει ρόλο αν είναι μωρά ή αν έχουν επιλογή, δεν μπορείς κάποιον που έχει σίγουρη την ζωή του (με την βοήθεια σου) να του μειώσεις της πιθανότητες στο 50% ,είναι σαν να λες στο δικαστήριο «μα εγώ δηλητηρίασα μόνο ένα από τα δυο ποτήρια νερού κύριε πρόεδρε,είμαι αθώος» ε, δεν είσαι, δολοφόνησες κάποιον.

[FuS]

Oβελίξ, το πρόβλημα είναι, με την δική μου ηθική πάντα, ότι με την στρατηγική 1 το να αποφασίσω εγώ είναι άδικο για τους υπόλοιπους που -κατ' αυτό το τρόπο- θα πεθάνουν σίγουρα και έτσι κι αλλιώς.
(τα δύο υπογραμμισμένα κάνουν την διαφορά στην ηθική μου)

[PopManiac]

Δεν παίζει ρόλο αν είναι μωρά ή αν έχουν επιλογή, δεν μπορείς κάποιον που έχει σίγουρη την ζωή του (με την βοήθεια σου) να του μειώσεις της πιθανότητες στο 50% ,είναι σαν να λες στο δικαστήριο «μα εγώ δηλητηρίασα μόνο ένα από τα δυο ποτήρια νερού κύριε πρόεδρε,είμαι αθώος» ε, δεν είσαι, δολοφόνησες κάποιον.

Νομίζω πως χάνεις εντελώς το νόημα της άσκησης και πας να το περιπλέξεις με άσχετα πράγματα. Από πού και ως πού είσαι δολοφόνος; Αν και αντιλαμβάνομαι ηθικά πώς το αντιμετωπίζεις.

Το βλέπεις από πλευράς ότι αφού έχεις ένα σίγουρο 50% που μπορείς να σώσεις, ποιος σου δίνει το δικαίωμα να υπαναχωρήσεις και να ρισκάρεις ακόμα και το 50% των ζωών αυτών για να πας για όλες τις υπόλοιπες

Ενδιαφέρον, προσωπικά θα πήγαινα για την στρατηγική 2 και στις 2 περιπτώσεις Α και Β μιας και προσωπικά θα το έβλεπα αντίστροφα, δλδ πως κανείς δεν μου έχει δώσει το δικαίωμα να αποφασίσω ντετερμινιστικά πως ένα Χ ποσοστό ατόμων θα πεθάνει. Όντως συμφωνώ περισσότερος με τον FuS μιας και η δική μου ηθική θα μου απαογόρευε να αποφάσιζα σίγουρα πως θα πεθάνουν με πιθανότητα 100% κάποιοι άνθρωποι.

Προσέξτε όμως τώρα, να το κάνουμε λίγο πιο ενδιαφέρον;

Εάν στην Στρατηγική 1 δεν ήταν να επιζήσει μόνο το 50% αλλά ας πούμε το 70%, θα άλλαζε κάτι; Ομολογώ πως ακόμα κι εγώ θα είχα ένα θεματάκι εδώ

Ή το ακόμα πιο ενδιαφέρον:

Στην Περίπτωση Β (μωρά), έστω πως αυτά τα 100 μωρά ήταν τα τελευταία μωρά στον πλανήτη, η τελευταία ελπίδα της ανθρωπότητας, προφανώς θα επέλεγα την Στρατηγική 1! Αλλά τι αλλάζει εδώ; Το μέλλον της ανθρωπότητας και τα δισεκατομμύρια ζωών προφανώς.... Λέω τώρα, ενδιαφέροντα διλήμματα / ασκήσεις επί χάρτου (ή μήπως όχι; )

[Οβελίξ]

Παίζει μεγάλο ρόλο και το πώς παρουσιάζεται το ερώτημα. Φτάνεις στο φλεγόμενο κτήριο με τα μωρά και σε ρωτούν: «Πρέπει να επιλέξεις ποια θα πεθάνουν. Πες μας γρήγορα ποια θα πεθάνουν». Ή, αλλιώς, «Μπες μέσα και σώσε όσα μπορείς, μπορεί όλα, μπορεί και κανένα». Εκεί νομίζω πως δεν θα υπήρχε δίλημμα στρατηγικής, έτσι δεν είναι;

[dimitris.taxideytis]

Στην περιπτωση Α εχεις μεταλωρυχους.
Ουσιαστικα επεμβαινεις μετα το συμβαν.
Αρα εχεις την δυνατοτητα να καταστρωσεις σχεδιο.
Επιλεγεις να σωσεις αυτους που σιγουρα θα σωθουν και αν προλαβεις προσπαθεις και για τους υπολοιπους.
Στην περιπτωση Β δεν εχεις την πολυτελεια της στρατηγικης...
Προκειται για φωτια,η οποια δεν σου αφηνει χρονο να σκεφτεις....
Ειναι συμβαν εν εξελιξει.
Συνηθως σε τετοια κατασταση λειτουργεις ενστικτωδως(οσο πιο πολλους μπορεις) η' αν εισαι εκπαιδευμενος διασωστης ακολουθεις το σχεδιο πανω στο οποιο εχεις εκπαιδευτει(συνηθως τη σιγουρη λυση).
Κανονικα θα επρεπε να υπαρχουν και αλλες παραμετροι στην ασκηση.
Αλλιως αντιδρα ο μεσος πολιτης και αλλιως ο εκπαιδευμενος στη διασωση.

Ο μεσος πολιτης δεν παιρνει καν μερος στη διασωση.
Σταυροκοπιεται, προσευχεται, και ανεβαζει βιντεο στο διαδικτυο με τις προσπαθειες των διασωστων.
Εαν λαβει μερος στην διασωση, συνηθως θα ειναι κατα την εξελιξη του συμβαντος και θα λειτουργησει ενστικτωδως, δεν θα εχει σχεδιο...

Φιλοσοφικη ασκηση λοιπον διχως πραγματικο νοημα.

[FuS]

Και όμως dimitris.taxideytis αυτο το case (μαζί με άλλα παρόμοια cases) έχουν τεράστιο νόημα, τουλάχιστον για όσους προσεγγίζουν διάφορα ζητήματα με την φιλοσοφία
To "πραγματικό" είναι κάτι πολύ σχετικό. Κατά τον ίδιο τρόπο που δεν υπάρχει μόνο ότι βλέπουμε.

[OxAp0d0]

Τώρα αν ποστάρω το κλασσικό δίλλημα με τις καρέκλες και την pizza θα θεωρηθεί trolling;

[FuS]

Off Topic

(προσωπικά θα σου απαντούσα αλλά δεν το γνωρίζω το δίλημμα με τις καρέκλες και την pizza )

[MNP-10]

Ολα τα ηθικα προβληματα λυνονται ως εξης: Τι θα εκανε ο Θεος στη θεση μου?

[FuS]

Ναι.. αλλά αν δεν πιστεύεις στον θεό;
(χώρια ότι δεν θα μπορούσα να βάλω στην ίδια πρόταση θεό και ηθική..)