PDA

Επιστροφή στο Forum : Έχετε αλλάξει πάροχο ηλεκτρικού ρεύματος;



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 [67] 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354

SIDASHE
04-11-19, 22:47
@SIDASHE οι τιμές του αερίου είναι χρηματιστήριο. Δες εδώ πχ: https://www.zenith.gr/timologiaki-politiki/

Πέρυσι το χειμώνα η αναλογική χρέωση στο αυτόνομο Τ2 κόντεψε 0.033. Αυτή τη στιγμή είναι 0,0252. Ρίχνοντας μια ματιά σε λογαριασμούς της τελευταίας 5ετίας, δεν έχει πέσει κάτω από 0.023. Οπότε η σταθερή τιμή της ΔΕΗ με 0.02880 - 15% = 0.0245 είναι καλή περίπτωση.

Τον Απρίλιο του 2018 αν είχα βάλει σταθερό πρόγραμμα, θα είχα εξοικονομήσει 130ευρώ μέχρι τώρα.

Αν απ'την άλλη πέσει η αναλογική τιμή πχ στο 0.023... η χασούρα σου θα είναι πολύ μικρή... 15ευρώ για 10000kw.
Για την αναλογικη τιμη δεν ξερω ομως πως υπολογιζεται για να εχω μια ιδεα γιατι βλεπω για παραδειγμα το προγραμμα της ΔΕΗ το 24 GOLD το οποιο γραφει μια τιμη 0,00950 €/kWh.
Αυτην η τιμη μπορει καπως να υπολογιστει ωστε να βρουμε την τιμη ωστε να συγκρινουμε με το σταθερο 12 GOLD?

makfil
04-11-19, 22:51
Επισης αν εχετε bonus ποντους alpha τσεκαρετε την εξαργυρωση γιατι αξιζει.

Πλήρωσα στο Φυσικό Αέριο τον τελευταίο λογαριασμό με εξαργύρωση 3000 πόντων Bonus με 20€, ενώ μέχρι τον ΙΟΥΝ ήθελε 6000 για 20€ !!!

SIDASHE
04-11-19, 22:56
Σχετικα με το αεριο, καλη ειναι η τιμη που γραφεις για την ΔΕΗ, αλλα στην περιπτωση της ελιν οταν εχεις και ρευμα καταληγει καπου στα 0,022x απ οτι θυμαμαι.
Το οτι η δεσμευση ειναι 2ετης αντι 1 ετους δεν με απασχολει τοσο απ την στιγμη που ειναι οτι φθηνοτερο κυκλοφορει.

Σε κυμαινομενο προγραμμα αεριου δειτε το "φυσικο αεριο" ελλαδος με την προϋποθεση οτι δεν καιτε πανω απο 13000 KWh το χρονο.
Συγκρινα χρεωσεις τελευταιου 12μηνου με ζενιθ και ειχε σημαντικη διαφορα. (τυπου 0,002+ κατω)
Επισης αν εχετε bonus ποντους alpha τσεκαρετε την εξαργυρωση γιατι αξιζει.
To μονο θεμα με την διετια ειναι οτι αν πανω στον χρονο αλλαξει κατι και πεσουν οι τιμες αρκετα ειτε λογο ανταγωνισμου γινει τιποτα καλυτερο προς του καταναλωτες δεν θα εχεις την δυνατοτητα να φυγεις για κατι καλυτερο μιας και θα ειναι μεγαλη η δεσμευση.Ταυτοχρονα θα μου πεις μπορει να γινει και το αντιθετο οποτε ειναι γενικοτερα λιγο ρισκο.
Την δεδομενη χρονικη στιγμη ομως αφου το εχεις ψαξει οντως μπορει να ειναι το καλυτερο προγραμμα για σενα σε σχεση με τον ανταγωνισμο παντα.

- - - Updated - - -


Πλήρωσα στο Φυσικό Αέριο τον τελευταίο λογαριασμό με εξαργύρωση 3000 πόντων Bonus με 20€, ενώ μέχρι τον ΙΟΥΝ ήθελε 6000 για 20€ !!!
Σε ποια εταιρεια εισαι makfil?

makfil
04-11-19, 23:37
Σε ποια εταιρεια εισαι makfil?

Το έγραψα, "Φυσικό Αέριο".

SIDASHE
05-11-19, 00:18
Το έγραψα, "Φυσικό Αέριο".
Δεν προσεξα τι ειχες γραψει σε προηγουμενο post.

Σε ποιο προγραμμα εισαι?

makfil
05-11-19, 00:27
Δεν προσεξα τι ειχες γραψει σε προηγουμενο post.

Σε ποιο προγραμμα εισαι?

Τι εννοείς; Δεν καταλαβαίνω. Μιλάω για πληρωμή λογαριασμού αερίου σε σπίτι στο "Φυσικό Αέριο".
Δεν έχει προγράμματα

SIDASHE
05-11-19, 02:22
Τι εννοείς; Δεν καταλαβαίνω. Μιλάω για πληρωμή λογαριασμού αερίου σε σπίτι στο "Φυσικό Αέριο".
Δεν έχει προγράμματα
Ρωτησα για να μαθω σε ποια εταιρια φυσικου αεριου εισαι και σε ποιο προγραμμα δεν ξερω αν δεν ρωταω κατι σωστα.

GregoirX23
05-11-19, 04:37
Τα προγράμματα για το "φυσικό αέριο" ελλάδος είναι εδώ.. (https://www.fysikoaerioellados.gr/products-services/?product-commodity=natural-gas&product-category=household)

Αέριο Οικιακό Κουζίνα
Αέριο Οικιακό Πλήρες Extra
Αέριο Οικιακό Πλήρες - ΔΗΜΟΦΙΛΕΣ
Το πρόγραμμα που έχει κάποιος το γράφει στη πρώτη σελίδα του λογαριασμού, δεξιά και δίπλα από το:
1.Πόσο και πότε πρέπει να πληρώσω;..

Τιμολόγιο: Αέριο Οικιακό Πλήρες - Οικιακοί
Τύπος Λογαριασμού: Εκκαθαριστικός
Προγράμματα double play με ρεύμα δεν τα αναφέρω..
Ούτε εγώ είχα ασχοληθεί ιδιαίτερα με τα πακέτα τους πάντως..τώρα πρόσφατα είδα ποιο πακέτο έχω, αν και ακόμα είμαι "φρέσκος" στα του αερίου γενικά..

makfil
05-11-19, 08:31
Ρωτησα για να μαθω σε ποια εταιρια φυσικου αεριου εισαι και σε ποιο προγραμμα δεν ξερω αν δεν ρωταω κατι σωστα.

Αέριο Οικιακό Πλήρες στην εταιρεία "Φυσικό Αέριο".
Το χρησιμοποιώ σε μονοκατοικία, μόνο για θέρμανση και όχι για κουζίνα.
Συνδέθηκα την άνοιξη του 2017 και γενικά είμαι ικανοποιημένος τόσο από την κατασκευή όσο και από την οικονομία στους 2 χειμώνες της Αττικής που το δούλεψα.

utp
06-11-19, 01:47
Παιδια μια ερωτηση, ειναι εντυπωση μου η ισχυει οντως οτι ειναι η φθηνοτερη και πιο ξεκαθαρη η Ελιν με το electricon ΟΙΚΙΑΚΟ?? Η τιμη κιλοβατωρας 0.085 ενσωματωνει και την εκπτωση συνεπειας ή οχι?
Θα κανω αιτηση αυτες τις μερες στην ελιν ...ποσο καιρο παιρνει περιπου η μεταβαση?

makfil
06-11-19, 08:57
Παιδια μια ερωτηση, ειναι εντυπωση μου η ισχυει οντως οτι ειναι η φθηνοτερη και πιο ξεκαθαρη η Ελιν με το electricon ΟΙΚΙΑΚΟ?? Η τιμη κιλοβατωρας 0.085 ενσωματωνει και την εκπτωση συνεπειας ή οχι?
Θα κανω αιτηση αυτες τις μερες στην ελιν ...ποσο καιρο παιρνει περιπου η μεταβαση?

Στο allazorevma αναφέρει, για το Οικιακό Ν:
Ελάχιστη παραμονή: Όχι
Προκαταβολή/Εγγύηση 60€ (επιστροφή εγγύησης στο 2ο λογαριασμό με ενεργοποίηση πάγιας εντολής)
Έκπτωση 10% επί της χρέωσης ενέργειας σε καλοπληρωτές
Πάγιο: 0€
Λήψη λογαριασμού ηλεκτρονικά
Χωρίς ρήτρα ΟΤΣ

ekrepali
06-11-19, 09:54
Παιδια μια ερωτηση, ειναι εντυπωση μου η ισχυει οντως οτι ειναι η φθηνοτερη και πιο ξεκαθαρη η Ελιν με το electricon ΟΙΚΙΑΚΟ?? Η τιμη κιλοβατωρας 0.085 ενσωματωνει και την εκπτωση συνεπειας ή οχι?
0.075 τελική τιμή μετά την έκπτωση συνέπειας.



Θα κανω αιτηση αυτες τις μερες στην ελιν ...ποσο καιρο παιρνει περιπου η μεταβαση?
Γύρω στις 5 μέρες μέχρι να ελεγξουν το mail σου, να ετοιμάσουν τις αιτήσεις και να τις στείλουν με courier. Διαφορετικά πάρε τηλέφωνο για ενημέρωση. Μετά αφού υπογράψεις τα χαρτιά και τα στείλεις πίσω, η αλλαγή παρόχου γίνεται γρήγορα σε 2-3 μέρες, αλλά περνάει καμιά βδομάδα μέχρι να σου στείλουν επίσημη ενημέρωση και αντίγραφο της υπογεγραμμένης σύμβασης.

GregoirX23
06-11-19, 15:21
Η απορία είναι το 0.085 που αναφέρει..έχει ήδη μέσα το 10% η όχι, δλδ πάει 0.075 όπως αναφέρθηκε; Το ξέρουμε σίγουρα αυτό;
Άρα αν είναι έτσι..τότε σε περίπτωση εκπρόθεσμης πληρωμής θα παραμείνει το 0.085 και δεν θα αυξηθεί.. π.χ όπως σε περίπτωση που ήταν ήδη υπολογισμένο μέσα το 10%..

Το 0.085 ότι ανεβαίνει μετά με το φπα το γνωρίζουμε όλοι υποθέτω..έτσι συμβαίνει σε όλους τους παρόχους, το φπα μπαίνει μετά..

Επίσης με ενοχλεί κάπως το στάνταρ 60αρι που ζητάνε για εγγύηση..στη δεη έχω 30ε, για εξοχικό αναφέρομαι με ελάχιστη προς ολίγον μέτρια χρήση.. Θα μπορούσε να προσαρμόζεται κάπως.. Χωρίς δεσμεύσεις όπως: πάγιες εντολές, πιστωτικές κλπ κλπ..

Από την άλλη αυτό που με προβληματίζει με τους ιδιώτες παρόχους και με κάνει να το ξανασκέφτομαι γενικά..όσο δελεαστικό και εάν είναι ένα πακέτο, είναι ότι σε περίπτωση που κολλήσει κάποιος σε κάποια φάση και πληρώσει κάπως εκπρόθεσμα..πόσο θα το σκεφτεί ο ιδιώτης πριν σε ρίξει στο σκοτάδι..

Αλήθεια..αυτή την ιστορία με το co2 που έβαλε η δεη..το έχει ψάξει κανείς τι επίπτωση θα έχει;

ekrepali
06-11-19, 16:38
0.085 είναι η χρέωση κι αν είσαι συνεπής σου επιστρέφουν το 10% στον επόμενο λογαριασμό. Ο ΦΠΑ δε συμπεριλαμβάνεται στη τιμή χρέωσης. Τον υπολογίζεις επιπλέον.



Από την άλλη αυτό που με προβληματίζει με τους ιδιώτες παρόχους και με κάνει να το ξανασκέφτομαι γενικά..όσο δελεαστικό και εάν είναι ένα πακέτο, είναι ότι σε περίπτωση που κολλήσει κάποιος σε κάποια φάση και πληρώσει κάπως εκπρόθεσμα..πόσο θα το σκεφτεί ο ιδιώτης πριν σε ρίξει στο σκοτάδι...

Αν πληρώσεις εκπρόθεσμα χάνεις την έκπτωση συνέπειας κι εννοείται ότι δε σου δίνουν μεγάλο περιθώριο πριν το κόψουν. Γι'αυτό καλό είναι να πληρώνεις τουλάχιστον 2-3 εργάσιμες πλην τη λήξη.

Αν για κάποιο λόγο ξεμείνεις από λεφτά, νομίζω μπορείς να κάνεις αίτημα για διακανονισμό πριν τη λήξη.

makfil
06-11-19, 17:41
Η απορία είναι το 0.085 που αναφέρει..έχει ήδη μέσα το 10% η όχι, δλδ πάει 0.075 όπως αναφέρθηκε; Το ξέρουμε σίγουρα αυτό;
Άρα αν είναι έτσι..τότε σε περίπτωση εκπρόθεσμης πληρωμής θα παραμείνει το 0.085 και δεν θα αυξηθεί.. π.χ όπως σε περίπτωση που ήταν ήδη υπολογισμένο μέσα το 10%..

Το 0.085 ότι ανεβαίνει μετά με το φπα το γνωρίζουμε όλοι υποθέτω..έτσι συμβαίνει σε όλους τους παρόχους, το φπα μπαίνει μετά..

Επίσης με ενοχλεί κάπως το στάνταρ 60αρι που ζητάνε για εγγύηση..στη δεη έχω 30ε, για εξοχικό αναφέρομαι με ελάχιστη προς ολίγον μέτρια χρήση.. Θα μπορούσε να προσαρμόζεται κάπως.. Χωρίς δεσμεύσεις όπως: πάγιες εντολές, πιστωτικές κλπ κλπ..

Από την άλλη αυτό που με προβληματίζει με τους ιδιώτες παρόχους και με κάνει να το ξανασκέφτομαι γενικά..όσο δελεαστικό και εάν είναι ένα πακέτο, είναι ότι σε περίπτωση που κολλήσει κάποιος σε κάποια φάση και πληρώσει κάπως εκπρόθεσμα..πόσο θα το σκεφτεί ο ιδιώτης πριν σε ρίξει στο σκοτάδι..

Αλήθεια..αυτή την ιστορία με το co2 που έβαλε η δεη..το έχει ψάξει κανείς τι επίπτωση θα έχει;

Σήμερα μίλησα με την ΕΛΙΝ, αφού είχα κατεβάσει, προηγουμένως, όλα τα απαραίτητα έγγραφα, για μελέτη.
Αν και είναι ξεκάθαρο ότι οι τιμές που δίνει, όπως και όλοι οι πάροχοι, δεν περιλαμβάνουν την έκπτωση συνέπειας, αφού δεν γνωρίζουν πως θα πληρώνει κάθε συνδρομητής, ρώτησα τόσο αυτό, και το επιβεβαίωσε η κοπέλα, όσο και το θέμα της εγγύησης, και είπε ότι χρεώνεται στον 1ο λογαριασμό και αν έχεις δώσει πάγια εντολή, στην επιστρέφουν στον επόμενο. Φυσικά, αν δεν πληρώνεις με πάγια, δεν θα πάρεις την έκπτωση συνέπειας στον έναντι μετά τον εκκαθαριστικό του τετραμήνου, αν δεν έχεις πληρώσει εμπρόθεσμα έστω και έναν προηγούμενο.

Γενικά, η ιστοσελίδα τους έχει ερωτηματολόγιο που καλύπτει όλες τις απορίες και η τηλεφωνική εξυπηρέτηση είναι καλή.

sdikr
06-11-19, 17:54
Η απορία είναι το 0.085 που αναφέρει..έχει ήδη μέσα το 10% η όχι, δλδ πάει 0.075 όπως αναφέρθηκε; Το ξέρουμε σίγουρα αυτό;
Άρα αν είναι έτσι..τότε σε περίπτωση εκπρόθεσμης πληρωμής θα παραμείνει το 0.085 και δεν θα αυξηθεί.. π.χ όπως σε περίπτωση που ήταν ήδη υπολογισμένο μέσα το 10%..

Το 0.085 ότι ανεβαίνει μετά με το φπα το γνωρίζουμε όλοι υποθέτω..έτσι συμβαίνει σε όλους τους παρόχους, το φπα μπαίνει μετά..

Επίσης με ενοχλεί κάπως το στάνταρ 60αρι που ζητάνε για εγγύηση..στη δεη έχω 30ε, για εξοχικό αναφέρομαι με ελάχιστη προς ολίγον μέτρια χρήση.. Θα μπορούσε να προσαρμόζεται κάπως.. Χωρίς δεσμεύσεις όπως: πάγιες εντολές, πιστωτικές κλπ κλπ..

Από την άλλη αυτό που με προβληματίζει με τους ιδιώτες παρόχους και με κάνει να το ξανασκέφτομαι γενικά..όσο δελεαστικό και εάν είναι ένα πακέτο, είναι ότι σε περίπτωση που κολλήσει κάποιος σε κάποια φάση και πληρώσει κάπως εκπρόθεσμα..πόσο θα το σκεφτεί ο ιδιώτης πριν σε ρίξει στο σκοτάδι..

Αλήθεια..αυτή την ιστορία με το co2 που έβαλε η δεη..το έχει ψάξει κανείς τι επίπτωση θα έχει;

Σε αλλους η ΔΕΗ είχε παραπάνω, έχουν ακουστεί και 120 ευρώ και αρκετά παραπάνω, σε εμένα ήταν 60, αλλά είναι ότι λεει και η λέξη Εγγύηση, θα τα πάρεις όταν κάνεις διακοπή, όπως πχ έγινε συμψηφισμός σε εμένα στην ΔΕΗ τα 60 με τον τελευταίο εκκαθαριστικό.
Το ΦΠΑ ισχύει και στην ΔΕΗ 0,11 δηλάδη + ΦΠΑ

GregoirX23
06-11-19, 19:21
Σε αλλους η ΔΕΗ είχε παραπάνω, έχουν ακουστεί και 120 ευρώ και αρκετά παραπάνω, σε εμένα ήταν 60, αλλά είναι ότι λεει και η λέξη Εγγύηση, θα τα πάρεις όταν κάνεις διακοπή, όπως πχ έγινε συμψηφισμός σε εμένα στην ΔΕΗ τα 60 με τον τελευταίο εκκαθαριστικό.
Το ΦΠΑ ισχύει και στην ΔΕΗ 0,11 δηλάδη + ΦΠΑ

Στη κύρια κατοικία παλαιότερα που είχα μεγαλύτερες καταναλώσεις ήταν όπως τα λες.. Μετά που άλλαξε η κατανάλωση λόγω φ.αερίου που έβαλα έπεσε η εγγύηση..
Προσαρμόζεται ανάλογα με το προφίλ κ την κατανάλωση του κάθε χρήστη..
Γενικά είναι όπως τα λες..
Αλλά όταν έχεις μικρή εγγύηση και σου ζητάνε 60αρι..είναι κάπως.. Έχεις βέβαια παραπάνω μαξιλαράκι ασφαλείας.. Όπως το δει ο καθένας..

skoupas
08-11-19, 08:00
Εξαγορά ΚΕΝ από VOLTON.

https://www.kathimerini.gr/1050560/article/oikonomia/epixeirhseis/sthn-e3agora-toy-100-ths-ken-proxwraei-h-volton

dimitri_ns
08-11-19, 09:35
Εξαγορά ΚΕΝ από VOLTON.

https://www.kathimerini.gr/1050560/article/oikonomia/epixeirhseis/sthn-e3agora-toy-100-ths-ken-proxwraei-h-volton

Αεριτζήδες ..
Θα δούμε κι άλλα.

makfil
08-11-19, 09:43
Είναι αναμενόμενο ότι όλες αυτές οι "εταιρείες" που άρχισαν να πουλάνε ενέργεια (ηλεκτρικό και αέριο), χωρίς γνώσεις, εμπειρία, υποδομή κλπ, δεν θα μείνουν για πολύ στην αγορά.

maxdore217
08-11-19, 10:01
Καλημέρα και από μένα , σε παλιό σπίτι ορισμένο 75τμ (1970) με κατανάλωση 900 μονάδες χωρίς Νυχτερινό ... τι βολεύει ;
Για να γίνει αλλαγή θα χρειαστώ και επιπλέον έξοδα σε ηλεκτρολόγο κτλ ; (δεν θα γίνει αλλαγή στο όνομα που είναι απλά λόγο παλαιότητας δεν ξέρω τι παίζει ) .

makfil
08-11-19, 10:17
Αν δεν έχει εκδοθεί πιστοποιητικό, θα το χρειαστείς και ισχύει για 15 χρόνια.
Μπορείς να αλλάξεις πάροχο, αλλά ο ΔΕΔΔΗΕ θα σου ζητήσει πιστοποιητικό.

maxdore217
08-11-19, 11:23
Ξέρουμε περίπου το συνολικό κόστος του πιστοποιητικού ;

Το λέω γιατί οι καταναλώσεις μου είναι μικρές (850 άντε 1000 βαριά βαριά) και έτσι και το κέρδος θα είναι ελάχιστο από τις μονάδες (αν το πιστοποιητικό κοστίζει ακριβά ίσως να μην αξίζει για εμένα καμία αλλαγή).

sdikr
08-11-19, 11:27
Ξέρουμε περίπου το συνολικό κόστος του πιστοποιητικού ;

Το λέω γιατί οι καταναλώσεις μου είναι μικρές (850 άντε 1000 βαριά βαριά) και έτσι και το κέρδος θα είναι ελάχιστο από τις μονάδες (αν το πιστοποιητικό κοστίζει ακριβά ίσως να μην αξίζει για εμένα καμία αλλαγή).

Περίπου στα 50 ευρώ, το πιστοποιητικό θα έπρεπε να στο ζητήσουν και τώρα που είσαι στην ΔΕΗ, έχει ισχύ για 15 χρόνια.

Godian
08-11-19, 17:15
Περίπου στα 50 ευρώ, το πιστοποιητικό θα έπρεπε να στο ζητήσουν και τώρα που είσαι στην ΔΕΗ, έχει ισχύ για 15 χρόνια.

Εμάς η οικοδομή μας χτίστηκε το 84 και ποτέ δε θυμάμαι να μας ζήτησαν πιστοποιητικό από μόνη τους.
Πάντως σε ένα φίλο μου που άλλαξε όνομα από τού πατέρα του σε αυτόν του ζήτησαν κανονικά εννοείται. Ξέρεις το γνωστό ήρθε το είδε και έφυγε

sdikr
08-11-19, 17:45
Εμάς η οικοδομή μας χτίστηκε το 84 και ποτέ δε θυμάμαι να μας ζήτησαν πιστοποιητικό από μόνη τους.
Πάντως σε ένα φίλο μου που άλλαξε όνομα από τού πατέρα του σε αυτόν του ζήτησαν κανονικά εννοείται. Ξέρεις το γνωστό ήρθε το είδε και έφυγε

Ναι, θυμούνται τον κανονισμό μόνο οταν είσαι σε εναλλακτικό πάροχο οι του ΔΕΔΔΗΕ :whistle:

Godian
08-11-19, 18:00
Ναι, θυμούνται τον κανονισμό μόνο οταν είσαι σε εναλλακτικό πάροχο οι του ΔΕΔΔΗΕ :whistle:

Ναι αυτό να λέγεται. Οι νόμοι εξάλλου είναι μόνο για ορισμένες περιπτώσεις στην Ελλάδα. Όλοι το ξέρουν αυτό

makfil
08-11-19, 18:04
Όσο δεν αλλάζουν τα στοιχεία του καταναλωτή, δεν ζητάει πιστοποιητικό ο ΔΕΔΔΗΕ.
Όταν αλλάξει κάποιο στοιχείο (ονοματεπώνυμο, πάροχος κλπ), ελέγχει ο ΔΕΔΔΗΕ και, αν δεν υπάρχει ή είναι λιγότερο από 15 χρόνια, το ζητάει.

Γνωρίζω περίπτωση που η παροχή ήταν του 1951 και όταν άλλαξε ονοματεπώνυμο φέτος, ζητήθηκε πιστοποιητικό.

sdikr
08-11-19, 18:17
Όσο δεν αλλάζουν τα στοιχεία του καταναλωτή, δεν ζητάει πιστοποιητικό ο ΔΕΔΔΗΕ.
Όταν αλλάξει κάποιο στοιχείο (ονοματεπώνυμο, πάροχος κλπ), ελέγχει ο ΔΕΔΔΗΕ και, αν δεν υπάρχει ή είναι λιγότερο από 15 χρόνια, το ζητάει.

Γνωρίζω περίπτωση που η παροχή ήταν του 1951 και όταν άλλαξε ονοματεπώνυμο φέτος, ζητήθηκε πιστοποιητικό.

Ο κανονισμός λεει πως είναι υποχρεωτικός ο επανέλεγχος


Σύμφωνα με την υφιστάμενη νομοθεσία (Ν. 4483/65), είναι υποχρεωτικός ο επανέλεγχος των εσωτερικών ηλεκτρικών εγκαταστάσεων από αδειούχους εγκαταστάτες ηλεκτρολόγους, οι οποίοι και εκδίδουν σχετική Υπεύθυνη Δήλωση που υποβάλλεται στο ΔΕΔΔΗΕ ΑΕ.

Ο επανέλεγχος διενεργείται σε τακτά χρονικά διαστήματα, τα οποία ορίζονται στο άρθρο 5 της Απόφασης Φ.7.5/1816/88/27.02.04 του Υφυπουργού Ανάπτυξης που δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ 470/05.03.2004. Ενδεικτικά αναφέρουμε ότι στις κατοικίες ο επανέλεγχος πρέπει να διενεργείται τουλάχιστον κάθε 14 χρόνια, ενώ στους επαγγελματικούς χώρους (χωρίς εύφλεκτα υλικά) κάθε 7 χρόνια.

Κανονικά δηλαδή έπρεπε να το ζητάνε, απλά τώρα θυμούνται πως πρέπει να τηρήσουν τον κανονισμό όταν είσαι σε άλλον παρόχο ;)

emeliss
08-11-19, 18:21
Αν μείνει κάποιος σε εναλλακτικό για 15 χρόνια δεν θα του ζητήσουν πιστοποιητικό. Αν είναι στην ΔΕΗ και αλλάξει όνομα στην παροχή ή ισχύ και έχει λήξει το πιστοποιητικό θα του το ζητήσουν την ίδια στιγμή. Μην βλέπουμε παντού φαντάσματα.

sdikr
08-11-19, 18:30
Αν μείνει κάποιος σε εναλλακτικό για 15 χρόνια δεν θα του ζητήσουν πιστοποιητικό. Αν είναι στην ΔΕΗ και αλλάξει όνομα στην παροχή ή ισχύ και έχει λήξει το πιστοποιητικό θα του το ζητήσουν την ίδια στιγμή. Μην βλέπουμε παντού φαντάσματα.


Υπήρξε πρόσφατα περιστατικό που κόψανε ρεύμα σε κάποιον που είχε πάει σε εναλλακτικό ενώ ήταν σε ισχύ το σχέδιο και μετά την λήξη του έλαβε μήνυμα απο ΔΕΔΔΗΕ πως πρέπει να το ανανεώσει χωρίς να κάνει κάποια άλλη αλλαγή

jkoukos
08-11-19, 18:43
Διότι όταν έκανε την αλλαγή παρόχου, είχε ενημερωθεί να το προσκομίσει εντός 6μήνου και είτε το ξέχασε είτε το γείωσε.

Φέτος στην πολυκατοικία, μετά από 40 χρόνια, αποφασίστηκε να αλλάξει το όνομα του λογαριασμού στο κοινόχρηστο μετρητή και ζητήθηκε νέο πιστοποιητικό.

Το ζητά σε οποιαδήποτε περίπτωση αλλαγής στην σύνδεση. Κανονικά είναι ευθύνη του ιδιοκτήτη να το κάνει αλλά για μένα θα έπρεπε να στέλνουν ειδοποίηση όταν λήγει.

makfil
08-11-19, 18:54
Ο κανονισμός λεει πως είναι υποχρεωτικός ο επανέλεγχος


Κανονικά δηλαδή έπρεπε να το ζητάνε, απλά τώρα θυμούνται πως πρέπει να τηρήσουν τον κανονισμό όταν είσαι σε άλλον παρόχο ;)

1. Όλοι ξέρουμε ότι οι κανονισμοί γράφονται για να ... γράφονται ...

2. Είναι πρακτικά αδύνατο να ξεκινήσει ο ΔΕΔΔΗΕ τους ελέγχους όλων των παροχών της χώρας, ώστε να βρει τους "αρχαίους" της ΔΕΗ και να τους ζητήσει πιστοποιητικό. Είναι λογικό και αναμενόμενο ότι, όσοι έχουν υποβάλλει πιστοποιητικό τα τελευταία χρόνια, οπότε άρχισαν να λειτουργούν οι εναλλακτικοί πάροχοι, θα ελεγχθούν μετά την πάροδο της 15ετίας στα σπίτια και 7ετίας στους επαγγελματικούς χώρους.

3. Δεν ζητάνε πιστοποιητικό μόνο σ' αυτούς που αλλάζουν πάροχο από τη ΔΕΗ, αλλά σε κάθε αλλαγή στοιχείων της παροχής, όπως το παράδειγμα που έγραψα παραπάνω. Αυτός ήταν στη ΔΕΗ και παρέμεινε. Και, σε τελευταία ανάλυση, αυτός είναι ο στόχος του κανονισμού, δηλαδή να δημιουργήσει, σταδιακά, μια βάση πιστοποιητικών κάθε παροχής.

baskon
08-11-19, 20:01
Είναι σωστό μία στο τόσο να κάνει κάποιος έλεγχο στο σπίτι του. Ασ πούμε ότι είναι σωστό να πρέπει να βγάζεις και πιστοποιητικό για τον ΔΕΔΗΕ (ασ πούμε ξαναλέω... να φτιάξουν τη διαδικασία να είναι πανευκολη πχ μέσω online υποβολής και το ας πουμε μπορεί να αναθεωρηθεί).
Τότε θα πρέπει να ισχύει η δεκαπενταετία για όλους είτε παραμένεις στον ίδιο πάροχο για πεντακόσια χρόνια είτε όχι. Τι σημαίνει ότι σε θυμάμαι μόλις πας να κάνεις αλλαγή; Και ναι η ειδοποίηση του πελάτη είναι ότι πιο απλό και αν ήθελαν θα μπορούσαν να γίνεται πανευκολα μέσω του λογαριασμού του ρευματος.

ekrepali
08-11-19, 20:24
2. Είναι πρακτικά αδύνατο να ξεκινήσει ο ΔΕΔΔΗΕ τους ελέγχους όλων των παροχών της χώρας, ώστε να βρει τους "αρχαίους" της ΔΕΗ και να τους ζητήσει πιστοποιητικό.
Υπόθεση δευτερολέπτων είναι... αφού υπάρχει βάση δεδομένων.

https://apps.deddie.gr/LicensedElectricianCertification/

Και για ενημέρωση ένα σωρό τρόποι υπάρχουν. Είτε μέσω των παρόχων στους μηνιαίους λογαριασμούς, είτε με μαζικά μηνύματα στο taxisnet (όπως έγινε με το κτηματολόγιο).

Απλά δε θέλουν να το κάνουν γιατί μετά θα φύγει πολύς κόσμος απ'τη ΔΕΗ.

-----------------

On-topic...

https://i.postimg.cc/v1hkGSGP/el.png (https://postimg.cc/v1hkGSGP)

Έπεισα ένα συγγενή να βάλει Ελίν (Γ21) στο μαγαζί του.

Χαοτική διαφορά στην χρέωση κιλοβατώρας... 0.07 η Ελίν, 0.1166 η ΔΕΗ.

Για ετήσια κατανάλωση 12.000kw/h, κέρδος 570ευρώ. Τσέπωσε και 130ευρώ γιατί του έβαλαν μόνο 100ευρώ εγγύηση, ενώ στη ΔΕΗ είχε 230ευρώ.

stelakis1914
08-11-19, 20:38
Εγώ θα σας συμβούλευα να βγάλετε ένα πιστοποιητικό για την εγκατάσταση σας γιατί κάποια στιγμή μπορεί να το επιβάλλουν για όλους και να τρέχετε. Στην πόλη μου κοστίζουν από 30€.

GregoirX23
08-11-19, 20:39
Οι μεγάλες καταναλώσεις έχουν διαφορά αν πας σε εναλλακτικό (κ αν δεν κάνω λάθος..), Οι μικρές όμως;

stelakis1914
08-11-19, 20:41
Με καταναλώσεις 1000KWh το τετράμηνο και κάτω, ίσως να μην αξίζει η μετάβαση.

emeliss
08-11-19, 20:51
Υπήρξε πρόσφατα περιστατικό που κόψανε ρεύμα σε κάποιον που είχε πάει σε εναλλακτικό ενώ ήταν σε ισχύ το σχέδιο και μετά την λήξη του έλαβε μήνυμα απο ΔΕΔΔΗΕ πως πρέπει να το ανανεώσει χωρίς να κάνει κάποια άλλη αλλαγή
Και εγώ πληρώνω συνέχεια πιστοποιητικό ΔΕΔΔΗΕ ενώ είμαι στην ΔΕΗ γιατί αλλάζει όνομα η παροχή.

Το θέμα είναι μισό ουσιαστικό και μισό συντεχνιακό. Μπορεί να βρεις εγκατάσταση 20ετιας στην πένα και ολοκαίνουρια οικία με όλους τους ουδετέρους ξέσφικτους.

dimitri_ns
08-11-19, 20:52
Και να λάβετε υπόψη
ότι ο ηλεκτρολόγος μπορεί να μην υπογράφει αν δεν αλλαχτεί ο πίνακας.

Ετυχε σε γνωστό μου, για καλό.
Ολοι ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε, απλά το αναβάλλουμε συνέχεια.
Τα πολυ παλιά σπίτια θέλουνε ανακατασκευή (ηλεκτρικά, μπάνια, κουζίνες κλπ)

makfil
08-11-19, 21:08
Υπόθεση δευτερολέπτων είναι... αφού υπάρχει βάση δεδομένων.

https://apps.deddie.gr/LicensedElectricianCertification/

Και για ενημέρωση ένα σωρό τρόποι υπάρχουν. Είτε μέσω των παρόχων στους μηνιαίους λογαριασμούς, είτε με μαζικά μηνύματα στο taxisnet (όπως έγινε με το κτηματολόγιο).

Απλά δε θέλουν να το κάνουν γιατί μετά θα φύγει πολύς κόσμος απ'τη ΔΕΗ.



Η συγκεκριμένη βάση ξεκίνησε τη δημιουργία της το νωρίτερο από την έκδοση της απόφασης που αναφέρεται στο link που έδωσες (2004) και, μάλλον, από τότε που μπήκαν στη ζωή μας οι εναλλακτικοί, όπως έγραψα παραπάνω.

Και δεν μίλησα για ενημέρωση, αλλά για έλεγχο των παροχών που δεν έχουν πιστοποιητικό.
Σε ότι αφορά στον ισχυρισμό σου, ότι μπορούν να ενημερώσουν με μαζικά μηνύματα, όπως έγινε με το κτηματολόγιο, πιστεύεις ότι ο παππούς και η γιαγιά στην Άνω- Κάτω Πετρομαγούλα, που έχουν παροχή από το 1940 ή 1960, η οποία μπορεί να έχει αλλάξει και όνομα, θα ενημερωθούν με τον τρόπο αυτό;
Εγώ, όχι, και καθένας μπορεί να έχει τη γνώμη του.

ThReSh
08-11-19, 21:32
Εγώ θα σας συμβούλευα να βγάλετε ένα πιστοποιητικό για την εγκατάσταση σας γιατί κάποια στιγμή μπορεί να το επιβάλλουν για όλους και να τρέχετε. Στην πόλη μου κοστίζουν από 30€.

Βασικά η συμβουλή θα είναι να γίνει σωστός έλεγχος και διορθώσεις/βελτιώσεις ώστε να μην υπάρχει θέμα στην καλωδίωση του σπιτιού, όχι για τα μάτια του κόσμου/ΔΕΔΔΗΕ.

stelakis1914
08-11-19, 21:47
Φυσικά και αυτό είναι το πρέπον. Το ελάχιστο που απαιτούν για να εκδώσουν ένα πιστοποιητικό είναι να υπάρχει στον πίνακα τοποθετημένο ένα αντιηλεκτροπληξιακό ρελέ. Όσοι υποτιμούν την ασφάλεια που τους παρέχει μια σωστή ηλεκτρολογική εγκατάσταση, αποδέχονται και την ευθύνη μιας αστοχίας που μπορεί να οδηγήσει σε τραγικά αποτελέσματα.

gamsgr
08-11-19, 21:59
1. Όλοι ξέρουμε ότι οι κανονισμοί γράφονται για να ... γράφονται ...

2. Είναι πρακτικά αδύνατο να ξεκινήσει ο ΔΕΔΔΗΕ τους ελέγχους όλων των παροχών της χώρας, ώστε να βρει τους "αρχαίους" της ΔΕΗ και να τους ζητήσει πιστοποιητικό. Είναι λογικό και αναμενόμενο ότι, όσοι έχουν υποβάλλει πιστοποιητικό τα τελευταία χρόνια, οπότε άρχισαν να λειτουργούν οι εναλλακτικοί πάροχοι, θα ελεγχθούν μετά την πάροδο της 15ετίας στα σπίτια και 7ετίας στους επαγγελματικούς χώρους.

3. Δεν ζητάνε πιστοποιητικό μόνο σ' αυτούς που αλλάζουν πάροχο από τη ΔΕΗ, αλλά σε κάθε αλλαγή στοιχείων της παροχής, όπως το παράδειγμα που έγραψα παραπάνω. Αυτός ήταν στη ΔΕΗ και παρέμεινε. Και, σε τελευταία ανάλυση, αυτός είναι ο στόχος του κανονισμού, δηλαδή να δημιουργήσει, σταδιακά, μια βάση πιστοποιητικών κάθε παροχής.

Πίστεψέ με δεν του είναι καθόλου δύσκολο . Έχουν φτιάξει ειδική εφαρμογή και τους εμφανίζει όλες τις παροχές ανά γραφείο ΔΕΔΔΗΕ με ληγμένα πιστοποιητικά.

Βλέπω υπερβολικό άγχος για να εάν θα ζητήσει και πότε. Αυτό το πιστοποιητικό είναι για τη ΔΙΚΗ ΜΑΣ ασφάλεια καταλάβετε το επιτέλους. Ο ΔΕΔΔΗΕ δε το κάνει ούτε για να σας τρέχει ούτε για να πληρώνεται τον ηλεκτρολόγο αλλά για να βεβαιωθεί ότι η ηλ. Εγκατάσταση είναι ασφαλής και δεν υπάρχει κίνδυνος ηλεκτροπληξίας, πυρκαγιάς κ.α.

- - - Updated - - -


Φυσικά και αυτό είναι το πρέπον. Το ελάχιστο που απαιτούν για να εκδώσουν ένα πιστοποιητικό είναι να υπάρχει στον πίνακα τοποθετημένο ένα αντιηλεκτροπληξιακό ρελέ. Όσοι υποτιμούν την ασφάλεια που τους παρέχει μια σωστή ηλεκτρολογική εγκατάσταση, αποδέχονται και την ευθύνη μιας αστοχίας που μπορεί να οδηγήσει σε τραγικά αποτελέσματα.

Πλέον είναι υποχρεωτικό και η απαίτηση πιστοποιητικού είναι από τη ΡΑΕ και τη πυροσβεστική απλώς ο ΔΕΔΔΗΕ εκτελεί εντολές.

koraki30
09-11-19, 14:17
παιδιά στο σπίτι που μένω ενώ έγινε γενική ανακατασκευή πέρυσι φτιάχτηκε από την αρχή φανταστείτε έμειναν μόνο τα 4 ντουβάρια, ήταν παλιό το σπίτι περάστηκαν καινούρια καλώδια, ο ηλεκτρολόγος πήγε τα σχεδία στον δεδδηε αλλάχτηκε μετρητής από μονοφασικό σε τριφασικό και μου το βγάζει το υδε ότι λήγει το 22 σίγουρα έχει ισχύ για 14 χρονιά? να το ψάξω?

makfil
09-11-19, 14:34
Πίστεψέ με δεν του είναι καθόλου δύσκολο . Έχουν φτιάξει ειδική εφαρμογή και τους εμφανίζει όλες τις παροχές ανά γραφείο ΔΕΔΔΗΕ με ληγμένα πιστοποιητικά.

Βλέπω υπερβολικό άγχος για να εάν θα ζητήσει και πότε. Αυτό το πιστοποιητικό είναι για τη ΔΙΚΗ ΜΑΣ ασφάλεια καταλάβετε το επιτέλους. Ο ΔΕΔΔΗΕ δε το κάνει ούτε για να σας τρέχει ούτε για να πληρώνεται τον ηλεκτρολόγο αλλά για να βεβαιωθεί ότι η ηλ. Εγκατάσταση είναι ασφαλής και δεν υπάρχει κίνδυνος ηλεκτροπληξίας, πυρκαγιάς κ.α.



Προσωποποιείς το θέμα και αυτό είναι το βασικό σου λάθος, και, ενδεχομένως, και άλλων.
Έχω πρόσφατο πιστοποιητικό για το σπίτι μου και δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό το θέμα.
Υποστηρίζω, όμως, την άποψη ότι, πρακτικά, δεν είναι δυνατόν να ελεγχθούν (και όχι να ενημερωθούν, όπως είπε συμφορουμίτης), από τον ΔΕΔΔΗΕ, όλοι εκείνοι που είχαν παροχή πριν από την εισαγωγή των εναλλακτικών παρόχων και του πιστοποιητικού, δηλαδή, με άλλα λόγια όλων των συνδρομητών που είχαν παροχή από πολλά χρόνια στη ΔΕΗ και εξακολουθούν να είναι συνδεδεμένοι σ' αυτόν τον πάροχο.
Δηλαδή, έχω αντίθετη άποψη από εκείνη που γράφτηκε ότι ο ΔΕΔΔΗΕ δεν ενοχλεί (ή δεν ελέγχει ή δεν ενημερώνει) τους πελάτες της ΔΕΗ.

Και για να μην το κουράζουμε το θέμα και τους συμφορουμίτες, κράτα την άποψή σου και εγώ με τη δική μου.
Άλλωστε, δεν προσπαθώ να πείσω κανένα, αλλά να διατυπώσω τη γνώμη μου σ' αυτό το θέμα.

sdikr
09-11-19, 16:13
Προσωποποιείς το θέμα και αυτό είναι το βασικό σου λάθος, και, ενδεχομένως, και άλλων.
Έχω πρόσφατο πιστοποιητικό για το σπίτι μου και δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό το θέμα.
Υποστηρίζω, όμως, την άποψη ότι, πρακτικά, δεν είναι δυνατόν να ελεγχθούν (και όχι να ενημερωθούν, όπως είπε συμφορουμίτης), από τον ΔΕΔΔΗΕ, όλοι εκείνοι που είχαν παροχή πριν από την εισαγωγή των εναλλακτικών παρόχων και του πιστοποιητικού, δηλαδή, με άλλα λόγια όλων των συνδρομητών που είχαν παροχή από πολλά χρόνια στη ΔΕΗ και εξακολουθούν να είναι συνδεδεμένοι σ' αυτόν τον πάροχο.
Δηλαδή, έχω αντίθετη άποψη από εκείνη που γράφτηκε ότι ο ΔΕΔΔΗΕ δεν ενοχλεί (ή δεν ελέγχει ή δεν ενημερώνει) τους πελάτες της ΔΕΗ.

Και για να μην το κουράζουμε το θέμα και τους συμφορουμίτες, κράτα την άποψή σου και εγώ με τη δική μου.
Άλλωστε, δεν προσπαθώ να πείσω κανένα, αλλά να διατυπώσω τη γνώμη μου σ' αυτό το θέμα.

Ερώτηση αμα είναι αδύνατο να γίνει ο έλεγχος πως ξέρουν οτι έχει λήξει οταν πας στην ΔΕΗ για να αλλάξεις πχ το όνομα;
Φυσικά και ξέρουνε ποιος έχει σχέδιο σε ισχύ και ποιος όχι.

Ο κανονισμός υπάρχει στην σελίδα της ΔΕΗ τον έχω κάνει και quote πιο πίσω

ekrepali
09-11-19, 16:47
παιδιά στο σπίτι που μένω ενώ έγινε γενική ανακατασκευή πέρυσι φτιάχτηκε από την αρχή φανταστείτε έμειναν μόνο τα 4 ντουβάρια, ήταν παλιό το σπίτι περάστηκαν καινούρια καλώδια, ο ηλεκτρολόγος πήγε τα σχεδία στον δεδδηε αλλάχτηκε μετρητής από μονοφασικό σε τριφασικό και μου το βγάζει το υδε ότι λήγει το 22 σίγουρα έχει ισχύ για 14 χρονιά? να το ψάξω?
Το ότι ο μετρητής αλλάχτηκε από μονοφασικό σε τριφασικό, δεν έχει καμιά σχέση με το πιστοποιητικό που αφορά το εσωτερικό της εγκατάστασης.

Για παράδειγμα μπορεί κάποιος να ζητήσει τριφασικό μετρητή... και να τον συνδέσει προσωρινά σε μονοφασικό πίνακα χρησιμοποιώντας μόνο τη 1 φάση και το ουδέτερο.

Η ΔΕΔΔΗΕ δε μπορεί να ξέρει αν εσύ έκανες τροποποίηση στο εσωτερικό της εγκατάστασης ή όχι.

Είσαι σίγουρος ότι κατέθεσε πιστοποιητικό ο ηλεκτρολόγος; Έχεις αντίγραφο; Η λήξη του θα έπρεπε να είναι το 2034.

gamsgr
09-11-19, 17:43
παιδιά στο σπίτι που μένω ενώ έγινε γενική ανακατασκευή πέρυσι φτιάχτηκε από την αρχή φανταστείτε έμειναν μόνο τα 4 ντουβάρια, ήταν παλιό το σπίτι περάστηκαν καινούρια καλώδια, ο ηλεκτρολόγος πήγε τα σχεδία στον δεδδηε αλλάχτηκε μετρητής από μονοφασικό σε τριφασικό και μου το βγάζει το υδε ότι λήγει το 22 σίγουρα έχει ισχύ για 14 χρονιά? να το ψάξω?

Ναι είναι για 14 χρόνια. Αλλά για να ισχύει αυτό θα πρέπει να τους πας χαρτί απ' τον ηλεκτρολόγο ότι έκανε ανακατασκευή πέρσυ και βεβαιώνει την ασφάλεια της ηλ εγκατάστασης.

Αφού λήγει το 2022 σημαίνει ότι δε το ανανεώσες από το 2008.

- - - Updated - - -


Το ότι ο μετρητής αλλάχτηκε από μονοφασικό σε τριφασικό, δεν έχει καμιά σχέση με το πιστοποιητικό που αφορά το εσωτερικό της εγκατάστασης.

Για παράδειγμα μπορεί κάποιος να ζητήσει τριφασικό μετρητή... και να τον συνδέσει προσωρινά σε μονοφασικό πίνακα χρησιμοποιώντας μόνο τη 1 φάση και το ουδέτερο.

Η ΔΕΔΔΗΕ δε μπορεί να ξέρει αν εσύ έκανες τροποποίηση στο εσωτερικό της εγκατάστασης ή όχι.

Είσαι σίγουρος ότι κατέθεσε πιστοποιητικό ο ηλεκτρολόγος; Έχεις αντίγραφο; Η λήξη του θα έπρεπε να είναι το 2034.

Πολύ σωστά τα λες.

tsorbi
09-11-19, 18:10
20019+14=2033

@ ADSLgr.com All rights reserved.