Υπέρ του net neutrality μεγάλες εταιρίες του Internet

[SfH]

Ευχαριστούμε για το σύνδεσμο. Καταπληκτική πληροφορία. Λαϊκιστική πολιτική λοιπόν για να αξιοποιήσουν τις φωνές 300K υπαλλήλων και να πιέσουν για διατήρηση της δυνατότητας του περιορισμού των 3G δικτύων. Τα επιχειρήματά τους είναι ανεδαφικά και μερικές φορές αντίθετα της πραγματικότητας.

Το πιο αστείο είναι εκεί που λένε για επιβολή υπερβολικών κανονισμών, διότι στην πράξη πρόκειται για θεσμική απελευθέρωση του δικτύου. Καταπιεστική ελευθερία λοιπόν; Βρείτε κανένα καλύτερο δικηγόρο...

Παρόλα αυτά, 300.000 πολίτες είναι πολλοί δυστυχώς κι έχουν κάθε λόγο να θέλουν πάση θυσία να συνεχίσει να έχει μεγάλη κερδοφορία η εταιρεία τους, ακόμα και εις βάρος των καταναλωτών. Θα δείξει.

Για να πω την αλήθεια, όταν διάβαζα τα επιχειρήματα περίμενα κάπου να δω "Το net neutrality είναι κομμουνιστική διαχείριση του διαδικτύου", καθώς τα αμερικανικα lobby μας έχουν συνηθίσει σε αυτή τη δικαιολογία παλιότερα και σε αλλα θέματα (πχ, αμερικανικη δημοσια ασφάλιση).

Δεν είναι τόσο συγκεκριμένα η τηλεφωνία το πρόβλημα των ISPs, αλλά το ότι προσπαθούν να ανεβάσουν την κερδοφορία τους (ή κάποιοι να μειώσουν τις ζημιές τους) ζητώντας χρήματα από όποιον βγάζει λεφτά από το Internet.
Το βασικό τους επιχείρημα είναι ότι όπως ένα μαγαζί πληρώνει για να μπει σε κάποιο Mall, έτσι και η Google, η Amazon και οι λοιποί που βγάζουν χρήματα από το Internet πρέπει να πληρώνουν κάποια προμήθεια στους παροχείς του Internet.

Από την αρχή το έχουν προσεγγίσει λάθος το θέμα. Δε θα έπρεπε να έχουν πρόβλημα εφόσον χρεώνουν και τον "καταναλωτή" αλλα και τη google, την amazon, κτλ. Το πρόβλημα τους έχει να κάνει με το overselling. Μου κάνει εντύπωση βεβαια να προκαλούν προβλήματα σε tier1 carriers εταιρίες που πιθανότατα συνδέονται με tier1 carriers.

[atziatz]

Ευχαριστώ αλλά ακόμα δεν την εξέφρασα.
Παρουσίασα το βασικό επιχείρημα των ISPs.

Και κάτι παραπάνω....
Εγώ ομολογώ δεν το είχα σκεφτεί έτσι μέχρι στιγμής και το έβλεπα μόνο ως απαίτηση των ISPs στον "να διαχειρίζονται τις υπηρεσίες τις οποίες προσφέρουν όπως αυτοί θέλουν" το οποίο αν το αναλογιστείς σωστά δεν απέχει από αυτό που έγραψες.

Θα ήταν ενδιαφέρον να μαθαίναμε την άποψη των τοπικών ISPs επί του θέματος (αν και η FCC δεν αποφασίζει για αυτούς).

[Μεσσήνιος]

Δεν είναι τόσο συγκεκριμένα η τηλεφωνία το πρόβλημα των ISPs, αλλά το ότι προσπαθούν να ανεβάσουν την κερδοφορία τους (ή κάποιοι να μειώσουν τις ζημιές τους) ζητώντας χρήματα από όποιον βγάζει λεφτά από το Internet.
Το βασικό τους επιχείρημα είναι ότι όπως ένα μαγαζί πληρώνει για να μπει σε κάποιο Mall, έτσι και η Google, η Amazon και οι λοιποί που βγάζουν χρήματα από το Internet πρέπει να πληρώνουν κάποια προμήθεια στους παροχείς του Internet.

Πολύ σωστή παρατήρηση

[karavagos]

Δεν είναι τόσο συγκεκριμένα η τηλεφωνία το πρόβλημα των ISPs, αλλά το ότι προσπαθούν να ανεβάσουν την κερδοφορία τους (ή κάποιοι να μειώσουν τις ζημιές τους) ζητώντας χρήματα από όποιον βγάζει λεφτά από το Internet.

...το σωστό είναι "από όποιον τους φορτώνει το δίκτυο". Μπορεί στην πλειοψηφία των περιπτώσεων να ισχύουν και τα δυο, αλλά το ένα δεν συνεπάγεται το άλλο.

[ipo]

Το γεγονός όμως ότι φορτώνει τους ISP, σημαίνει ότι τους φέρνει και πελάτες. Το περιεχόμενο είναι εκείνο που ελκύει τον πολύ κόσμο να πληρώνει για πρόσβαση στο internet.

[giorgosts]

Αν το κινητό σου μπορεί να σκανάρει για ελεύθερο ασύρματo internet, με ένα skype (ή μια δωρεάν εφαρμογή sip) δεν χρειάζεται να πληρώσεις μονάδες Και λόγω net neutrality ο πάροχος (και συνήθως οι ISP συσχετίζονται επιχειρηματικά με εταιρίες κινητής) δεν έχει δικαίωμα να αρνηθεί ή να καθυστερήσει το αναγωνιστικό σήμα. Άρα παίζονται πολύ περισσότερα από το αν θα χρεωθεί ή όχι το youtube.

[karavagos]

Δεν ξέρω αν το έχετε προσέξει, αλλά τις τελευταίες μέρες γίνεται ένας πανικός με τη Google γιατί έχει κόψει συγκεκριμένους προορισμούς στο Google Voice, επειδή κοστίζουν πολύ (ο τερματισμός των κλήσεων). Βέβαια η Google ισχυρίζεται ότι το κάνει για το καλό των συνδρομητών έτσι ώστε να συνεχίσει να παρέχεται η υπηρεσία δωρεάν. Πάντως μέχρι και η FCC έχει εμπλακεί στο συγκεκριμένο.

Αντιγράφω την απάντηση της Google:

we noticed an extremely high number of calls were being made to an extremely small number of destinations. In fact, the top 10 telephone prefixes -- the area code plus the first three digits of a seven digit number, e.g., 555-555-XXXX -- generated more than 160 times the expected traffic volumes, and accounted for a whopping 26 percent of our monthly connection costs.

Αν το αντιπαραθέσω με τα αντίστοιχα στατιστικά που υπάρχουν στην μελέτη της Sandvine, κάποιος θα μπορούσε να πει ότι όταν ένας πάροχος προσφέρει δωρεάν υπηρεσίες στους συνδρομητές του, έχει το δικαίωμα να κόψει οτιδήποτε του κοστίζει παραπάνω, χωρίς να θεωρηθεί ότι παραβιάζει το net neutrality. Αν το τραβήξω λίγο παραπάνω, παντού υπάρχει ένα όριο πάνω από το οποίο επιτρέπεται η παραβίαση του net neutrality.

Πολλοί λένε ότι η AT&T είναι αυτή που βρίσκεται πίσω από την εμπλοκή της FCC, επειδή θέλει να εφαρμοστούν οι ίδιοι κανόνες στη Google με αυτούς που ισχύουν και για την ίδια.

Αντιγράφω την απάντηση της Google:

AT&T apparently now wants web applications -- from Skype to Google Voice -- to be treated the same way as traditional phone services. Their approach is what a former FCC chairman has called "regulatory capitalism," the practice of using regulation to block or slow down innovation. And despite AT&T's lobbying efforts, this issue has nothing to do with network neutrality or rural America. This is about outdated carrier compensation rules that are fundamentally broken and in need of repair by the FCC.

Τελικά αρχίζω να πιστεύω ότι μια πολύ έξυπνη λύση από τους παρόχους, θα ήταν να έδιναν δωρεάν το p2p, το video και το download και να χρέωναν τις υπόλοιπες υπηρεσίες παραπάνω. Έτσι, όταν ένα από τα παραπάνω τους κόστιζε ακριβά, θα μπορούσαν να το κόψουν, χωρίς να κατηγορηθούν για κάτι.

[ipo]

Τελικά αρχίζω να πιστεύω ότι μια πολύ έξυπνη λύση από τους παρόχους, θα ήταν να έδιναν δωρεάν το p2p, το video και το download και να χρέωναν τις υπόλοιπες υπηρεσίες παραπάνω. Έτσι, όταν ένα από τα παραπάνω τους κόστιζε ακριβά, θα μπορούσαν να το κόψουν, χωρίς να κατηγορηθούν για κάτι.

Αυτό που έχουμε συνηθίσει ως καταναλωτές, είναι ότι όταν κάποιος παρέχει επί πληρωμή μία υπηρεσία, οφείλει να την παρέχει καλά. Και η υπηρεσία των ISP είναι internet. Όχι web access σε συγκεκριμένα ports, ούτε pop3 access σε αντίστοιχα πάλι ports.

Αντίθετα η google παρέχει δωρεάν τηλεφωνία εντός ΗΠΑ. Δε ζητάει χρήματα για συνδρομή, επομένως σαν καταναλωτές δεν βλέπουμε ότι μπορούμε να αξιώσουμε ποιοτική, πανταχού παρούσα τηλεφωνία μέσω αυτής. Αν κάποιος ISP θέλει να δώσει δωρεάν p-internet (petsokomeno) ας το κάνει. Όσοι δεν ικανοποιούμαστε, θα κρίνουμε την υπηρεσία ως μη επαρκή, αλλά θα τη θεωρούμε απόλυτα αποδεκτή ως δωρεάν.

Η μόνη λύση που θα βόλευε τους παρόχους, είναι να μπορεί να ιδρυθεί πάροχος "μερικής πρόσβασης στο διαδίκτυο", με ρητή αναφορά στις δυνατές υπηρεσίες.

[karavagos]

Ωραία ιδέα και αυτή. Ο ήδη γνωστός πάροχος θα προσφέρει την σύνδεση και θα δημιουργηθεί ένας καινούργιος (θυγατρικός του αρχικού) που θα προσφέρει τις υπηρεσίες.

Πάντως το θέμα που ήθελα να θίξω είναι το αν κάποιος προσφέρει δωρεάν υπηρεσίες και κόβει κάποιες από αυτές λόγω κόστους, έχει το δικαίωμα να ισχυρίζεται ότι δεν παραβιάζει το net neutrality. π.χ. το ίδιο γίνεται και με τους δήμους που προσφέρουν δωρεάν wifi.
Από την άλλη, ακριβώς "δωρεάν" δεν είναι τίποτα, αλλά τουλάχιστον ο συνδρομητής αυτό λαμβάνει.

[ipo]

Πάντως το θέμα που ήθελα να θίξω είναι το αν κάποιος προσφέρει δωρεάν υπηρεσίες και κόβει κάποιες από αυτές λόγω κόστους, έχει το δικαίωμα να ισχυρίζεται ότι δεν παραβιάζει το net neutrality.

Κατάλαβα το σκεπτικό σου. Η δική μου προσέγγιση είναι ότι οι κανόνες αφορούν στην αντιστοίχιση "κόστους για τον πελάτη - ποιότητας υπηρεσίας". Αν δεν υπάρχει κόστος για τον πελάτη, τότε δε νομίζω ότι κάποιος μπορεί να αξιώσει ποιότητα (σίγουρα αξιώνει μη κακόβουλη παροχή με το να αρνείται την παραβίαση του προσωπικού απορρήτου, αλλά όχι και ποιότητα).

Τώρα, το γεγονός ότι τα πάντα κάπως τελικώς πληρώνονται από τον καταναλωτή, είναι μεγάλο ζήτημα και δύσκολα δε θα χαθούμε σε αυτό. Π.χ. εσύ λες "ως δημότης πληρώνω τέλη, άρα και το wifi του Δήμου, επομένως απαιτώ ποιότητα και net neutrality" ή "τόσες διαφημίσεις μου πασάρει η google, οι οποίες μου κάνουν πλύση εγκεφάλου και οδηγούν σε καταναλωτικό κόστος, άρα απαιτώ τηλεφωνία παντού". Δεν ξέρω... Βαθύ το ζήτημα.

[anon]

...το σωστό είναι "από όποιον τους φορτώνει το δίκτυο". Μπορεί στην πλειοψηφία των περιπτώσεων να ισχύουν και τα δυο, αλλά το ένα δεν συνεπάγεται το άλλο.

Mα δεν θα υπάρχει ιντερνετ εαν δεν υπάρχουν τα sites. Δηλαδή σαν να λέμε ο κουριεράς θα παίρνει και απο τον αποστολέα και απο τον παραλήπτη. Γιατί ο ISP αυτή την δουλειά κάνει, και το μόνο ανάλογο που μπορώ να σκεφτώ είναι αυτό, τα άλλα δεν κάθονται και τόσο καλά. Οπότε δηλαδή είναι σαν μας λέει ο κουριεράς, ξέρεις εσύ μπορεί να πληρώνεις που στέλνεις ένα γράμμα στο Amazon.com αλλά επειδή είναι παραγγελία, και μέσω αυτού του τρόπου (επιστολή παραγγελίας) το amazon.com βγάζει λεφτά, πρέπει επιπρόσθετα να με πληρώσει και το amazon.com με ένα τοσο δα μικρούλι ποσοστό απο την παραγγελία.
Αντε ουστ ρε....

[ipo]

...σαν να λέμε ο κουριεράς....

Ο ταξιτζής είπαμε!

[karavagos]

Το πρόβλημα είναι ότι το τρέχον μοντέλο χρέωσης έχει βασιστεί σε παραδοχές του παρελθόντος σχετικά με το προφίλ του συνδρομητή, τότε που το περιεχόμενο ήταν ελλειπές και χωρίς ιδιαίτερες απαιτήσεις.
Τώρα που το περιεχόμενο οδηγεί τις εξελίξεις, κάποιος πρέπει να πληρώσει τα σπασμένα

Κάτι σαν την διαμάχη που γίνεται για την φορολογία. Κάποιος πρέπει να πληρώσει και είναι σαφές ότι αυτός πρέπει να είναι ο κατέχων

[ipo]

Το πρόβλημα είναι ότι το τρέχον μοντέλο χρέωσης έχει βασιστεί σε παραδοχές του παρελθόντος σχετικά με το προφίλ του συνδρομητή, τότε που το περιεχόμενο ήταν ελλειπές και χωρίς ιδιαίτερες απαιτήσεις.
Τώρα που το περιεχόμενο οδηγεί τις εξελίξεις, κάποιος πρέπει να πληρώσει τα σπασμένα

Όλα αυτά θεωρούν ως δεδομένο ότι θα συνεχίσουν οι ίδιες ογκοχρεώσεις για τις διεθνείς οδεύσεις των δεδομένων. Πιστεύω ότι οι χρεώσεις πρέπει να μειωθούν και να γίνουν επενδύσεις για την αύξηση του bandwidth. Όπως προχωράει η τεχνολογία, έτσι πρέπει να αυξάνεται και η χωρητικότητα των διεθνών δικτύων, διατηρώντας ίδιες ή χαμηλότερες τιμές.

Ειδικά τώρα που το κόστος της οπτικής ίνας πέφτει λόγω μεγαλύτερης παραγωγής και οικονομίας κλίμακας, δεν είναι δυνατόν να μην πέφτουν οι τιμές διεθνούς διασύνδεσης.

Αν δεν υπάρξει ικανοποιητικός ανταγωνισμός, ώστε να πέσουν οι τιμές, τότε θα χρειαστεί η πληρωμή των σπασμένων που λες. Από το χρυσό, πήγαμε στο "μαύρο χρυσό" και οδεύουμε ολοταχώς για το "γυάλινο χρυσό". Όποιος είναι μέσα στο καρτέλ θα έχει και τη δύναμη.

[anon]

το μοντέλο είναι πολύ απλό. Οι πάροχοι κάνουν τα δίκτυα, έχουν κάποια κόστη, κατασκευής και συντήρησης, και με βάση αυτά κοστολογούν σε όποιους συνδέεονται στα δίκτυά τους με βάση (βασικά) την ταχύτητα διασύνδεσης. Αυτά που ζητάνε, δηλαδή απο τα μεγάλα sites, που ούτως ή άλλως πληρώνουν για το bandwidth, δεν το παίρνουν τσάμπα, είναι να έχουν μερτικό στα κέρδη τους, μιας και μυρίστηκαν σαν ύαινες ότι υπάρχει πολύ φαί εκεί μέσα. Μεθαύριο δηλαδή θα βγεί και ο ΟΤΕ (καθώς και κάθε εναλλακτικός), και θα μας πεί ότι για κάθε τηλεφωνική συνδιάλεξη που είναι οικονομική συναλλαγή θα θέλει μερτικό!!!! Είναι ακριβώς το ίδιο. Εαν οι πάροχοι θεωρούν ότι έχουν μικρό περιθώριο κέρδους ή καθόλου να αυξήσουν τις τιμές, και να οδηγηθεί ο ανταγωνισμός εκεί που πρέπει. Πρακτικές τέτοιου τύπου που προτείνουν, πέρα του ότι είναι παράλογες, θα οδηγήσουν σε τρελλές στρεβλώσεις.

Εκτός του παραδείγματος του κουριερά, ανάλογο και μάλιστα καθαρά τηλεπικοινωνιακό παράδειγμα είναι οι οικονομικές συναλλαγές μέσω τηλεφώνου. Πχ γιατί δεν ζητάνε για το phone banking λεφτά; Η' μήπως εαν δυο επιχειρηματίες κλείσουν καμμιά δουλειά εκατομυρίων μέσω τηλεφώνου, δεν θα πρέπει να παρει μερτικό ο κάθε Τelco;

Δεν είμαστε καθόλου καλά.

Ο κάποιος που πρέπει να πληρώσει αγαπητέ φίλτατε καραβάγκο, πληρώνει ήδη. Τέτοια λαικίστικα αλλου. Απλά οι εταιρίες μυρίστηκαν ότι υπάρχει πολύ χρήμα, κάποιοι βγάζουν πάρα πολύ χρήμα, πολλαπλάσιο απο όσο κερδίζουν αυτοί που φροντίζουν για τις υποδομές. Μεθαύριο θα σου πεί και η ΔΕΗ αφού στηρίζεσαι σε μένα για να λειτουργήσεις αλφα και βήτα εταιρία, και βγάζεις μιλιούνια, θελω και εγώ μερίδιο, αλλιώς σου κλείνω τους διακόπτες. Ημαρτον.

Εαν ένας πάροχος τιμολογεί κάτω του κόστους, για χίλιους δυο λόγους, αυτό δεν τεκμηριώνει ότι η Google ή η Amazon ή δεν ξέρω ποιό site θα πρέπει να πληρώσει τα σπασμένα. Ο πάροχος έχει κάνει μια επιλογή προκειμένου να είναι ανταγωνιστικός, με χαμηλές χρεώσεις ίσως και κάτω κόστους, προσδοκώντας κέρδος στο μέλλον, κάτι που γίνεται σε πολλές βιομηχανίες και κλάδους. Τώρα εαν οι πρακτικές αυτές έχουν ξεφύγει, δεν φταίει η Google, φταίει ο πάροχος, είτε γιατί δεν έχει κάνει σωστή μελέτη, είτε γιατί πράγματι δεν μπορεί ναναι ανταγωνιστικός σε σχέση με άλλους, και άρα θα πρέπει να κλείσει. οχι να ζητά άλλον να πληρώνει τα δικά του σπασμένα.