Διατήρηση οθόνης CRT σε καλή κατάσταση!

[mrsaccess]

Patentman από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνεις όταν ασχολείσαι με ηλεκτρικά/ηλεκτρονικά κυκλώματα είναι πως τα transitional states μπορούν να σε καταστρέψουν πολύ εύκολα και είναι ότι πιο επίπονο για τα κυκλώματα. Ουσιαστικά υπάρχει κάτι σαν «αδράνεια κατάστασης». Όταν αλλάζεις την κατάσταση ενός συστήματος, στη προσπάθεια του να διατηρήσει την αρχική του κατάσταση καταπονείται.

Για παράδειγμα θυμήσου πόσες φορές έχεις δει λάμπα να καίγεται τη στιγμή που την ανάβεις και πόσες ενώ δουλεύει.

Το ότι εσένα ή του φίλου σου δεν έχει χαλάσει η οθόνη δεν έχει νόημα. Είναι σαν να με βλέπεις να συμπλεκτάρω συνέχεια το αυτοκίνητο. Θα μου πεις «mrsaccess, αν συνεχίσεις έτσι θα χαλάσεις το δίσκο σου». Δεν μπορείς όμως να μου πεις σε πόσα χιλιόμετρα/ώρες θα πάρω το δίσκο στο χέρι...

[Patentman]

Αν καταλαβα καλα εχεις γνωσεις ηλεκτρονικου -ωραια θα μου χρησιμευσεις
Ναι το ξερω γι`αυτο κιολας ολα τα εξαρτηματα εχουν ωρες λειτουργιας αλλα και κυκλους λειτουργειας.
Απλα πιστευω οτι τα καλης ποιοτητας υλικα (και η υλοποιηση τους) δεν εχουν προβλημα απο κατασταση 0 σε 1. Αν ειναι βεβαια υλοποιηση που δεν φορτιζει τα συστηματα σταδιακα με φιλτραρισματα και καθυστερηση και ειδικα πανω σε υλικα χαμηλης ποιοτητας τοτε ναι θα γινει περισσοτερη ζημια απο οταν ειναι σε κατασταση αναμονης.
Ξερω οτι ειναι καλο οι πυκνωτες να ξεφορτιζονται πληρως αρκει αυτο να γινεται σιγα σιγα και αρκει να φορτιστουν παλι με τον ιδιο τροπο. Επισης ξερω οτι υπαρχει τεραστια διαφορα τιμης σε ηλεκτρολυτικους πυκνωτες ιδιων χαρακτηριστικων και παρουσιαζουν τελειως διαφορετικη συμπεριφορα σε ολους τους τομεις, οπως συμβαινει και με ολα τα αλλα.

Αν ειναι ετσι και συμφωνουμε σ`αυτο τοτε θα συμφωνουμε οτι το γ) ειναι το σωστο σε καλες συσκευες που δεν εχουν τετοιο φοβο και θα χαλασουν με βαση τις ωρες και οχι τους κυκλους.
Τωρα που σε αλλες χαλαει μεχρι και ο διακοπτης απο το on-off δεν ξερω.

Ειναι ετσι ή κατι παραβλεπω ?

Η δικια μου δεν εχει καν κουμπι stand-by, μπαινει μονο αν θελεις μεσω σηματος Vga.

[A Hellene]

Παιδιά, αφήστε τα μοιρολατρικά, και τα περί εντροπίας. Στα Ηλεκτρονικά, ένα συν ένα κάνει δύο και μόνον δύο.

Ανοίγω μια μικρή, τεχνικού ενδιαφέροντος παρένθεση. Οι ηλεκτρονικές συσκευές για να λειτουργήσουν χρειάζονται ρεύμα υψηλής ποιότητας, το οποίο τους παρέχει το τροφοδοτικό τους. Στις σημερινές δε συσκευές, τα τροφοδοτικά είναι παλμικού τύπου, τα λεγόμενα SMPS* (Switching-Mode Power Supplies).
Αυτά έχουν μεγάλο βαθμό απόδωσης (= οικονομία), είναι ευέλικτα (έχουν ευρύτερο φάσμα τάσεως εισόδου, προκειμένου να παρέχουν σταθεροποιημένη έξοδο), μα αν και προστατευμένα (Soft-Start*) είναι αρκετά ευέσθητα στις απότομες αλλαγές της κατάστασής τους (OFF σε ON), και ακόμη πιο ευέσθητα σε καταστάσεις ανεπαρκούς τάσης εισόδου, στα λεγόμενα Brown-Out*.
Όταν καίγονται δε, αυτό συμβαίνει συνήθως σε καταστάσεις Brown-Out, όπου τα στάδια ισχύος τους υπερθερμαίνονται λειτουργώντας οριακά, προσπαθώντας απεγνωσμένα να κρατήσουν την έξοδό τους στα κανονικά επίπεδα.
Όπως οπουδήποτε αλλού, έτσι κι εδώ υπάρχουν ποιότητες και ποιότητες παλμοτροφοδοτικών. Τα σοβαρότερα (= ακριβότερα) από αυτά έχουν σχεδιαστεί έτσι ώστε να μην καίγονται. Και μία καλή/προσεκτική σχεδίαση ανεβάζει κάθετα το κόστος...

Στο θέμα, τώρα. Θέλετε να δοκιμάσετε τις αντοχές των συσκευών σας; Δεν έχετε παρά να εφαρμόσετε την παραπάνω λύση, να τραβάτε δηλαδή την πρίζα στο κλείσιμο των συσκευών σας, και να την επανασυνδέετε στο άναμά τους.

Γιατί οι συσκευές σας έχουν την επιλογή Stand-By; Για να σας εκδικούνται που δεν τις χρησιμοποιείτε, καίγοντας 5W;
Απλά, τον κεντρικό δυακόπτη τροφοδοσίας τον έχουν για την περίπτωση που δεν πρόκειται να χρησιμοποιηθούν για μεγάλο χρονικό διάστημα.
Για παράδειγμα, σβήνω όλες μου τις συσκευες όταν κλείνω για χεμώνα το εξοχικό μου. Τις αφήνω όμως σε Stand-By όταν πρόκειται να λείψω για μερικές ώρες, ή έστω για ένα Σαββατοκύριακο.
Φοβάμαι τις διακυμάνσεις ή τις διακοπές της ΔΕΗ; Προστατεύω τις ευέσθητες συσκευές μου με UPS, αποφεύγοντας πάντοτε τα φθηνιάρικα. Έχουν κι αυτά το κοινό τους, μα δεν απευθύνονται σε εμένα.
"Επειδή είμαι φτωχός, αγοράζω ακριβά", ή αναλυτικότερα, προτιμώ να αγοράζω (= πληρώνω) ΜΙΑ μόνον φορά την κάθε μου συσκευή. Με αυτόν τον τρόπο, μακροπρόθεσμα μου έρχεται πολύ φθηνότερα, και καθ' όλη τη διάρκεια απολαμβάνω προϊόντα υψηλής ποιότητας!

Για να λυθεί και ο μύθος του απομαγνητιστή, δεν παίζει κανένα ρόλο εάν αυτός ενεργοποιηθεί με τη λάμπα ζεστή, ή κρύα. Το δικό μου monitor (το 1988 που αγοράστηκε είχε πάνω από 300.000, και τριετή εγγύηση επί τόπου αντικατάστασης) έχει μπουτόν χειροκίνητου απομαγνητισμού στα χειριστήριά του, χωρίς να έχει κανένα περιορισμό στη χρήση του.


Εν ολίγοις, βοηθάτε περισσότερο το monitor σας αφήνοντάς το σε κατάσταση Stand-By, και όχι ανοιγοκλείνοντας τον κεντρικό του διακόπτη για ψύλλου πήδημα.



(*) Google!

[megahead13]

"Επειδή είμαι φτωχός, αγοράζω ακριβά", ή αναλυτικότερα, προτιμώ να αγοράζω (= πληρώνω) ΜΙΑ μόνον φορά την κάθε μου συσκευή. Με αυτόν τον τρόπο, μακροπρόθεσμα μου έρχεται πολύ φθηνότερα, και καθ' όλη τη διάρκεια απολαμβάνω προϊόντα υψηλής ποιότητας!

Συνονόματε απλώς Τα ίδια υποστηρίζω εδώ και χρόνια, αλλά όλοι μου λένε "Έλα μωρέ τώρα, και με το φθηνιάρικο κάνεις δουλεια, κτλ." Δεν πειράζει αυτοί κλαίνε μετά

Αλλά και όσον αφορά τα τεχνικά ζητήματα τα οποία ανέλυσες, ως μηχανικός Η/Υ και με κάποιες ελάχιστες γνώσεις στα ηλεκτρονικά που έχω, συμφωνούμε...

Και οι TFT οθόνες γερνούν πιο γρήγορα με το να τις σβήνεις μέσω του διακόπτη;

Μια άποψη, πάνω στο ίδιο θέμα, για τις TFT θα ενδιέφερε κι εμένα...

[A Hellene]

Συνονόματε και σχεδόν-συνάδερφε, το είδος μας φαίνεται πως σπανίζει...


Εδώ, σε αυτή την κοινότητα, αλλά παλαιότερα, έχω κάνει μια μικρή ανάλυση στις αιτίες βλάβης των SMPS. Θα ψάξω στο ιστορικό μου και θα ποστάρω τα shortcuts.



EDIT: Τα βρήκα! Είναι επιφανειακές -κατανοητές πιστεύω- τεχνικές αναλύσεις των SMPS και των UPS/AVR:
1: http://www.adslgr.com/forum/showthre...7236#post47236
2: http://www.adslgr.com/forum/showthre...9403#post49403
3: http://www.adslgr.com/forum/showthre...285#post160285

Περιμένω ερωτήσεις, τις οποίες ευχαρίστως θα απαντήσω, με την ιδιότητα του σχεδιαστή συσκευών αυτομάτου ελέγχου.

[iron_gr]

Κάποτε το TVTool πρόγραμμα, είχε δυνατότητα για άμεσο κλείσιμο του monitor, όχι απλό screenblanker. Υπάρχει στις ημέρες μας κάποιο αντίστοιχο utility για Win;

Εγώ χρησιμοποιώ το RefreshLock.

[BlindG]

Που έφτασε το thread αυτό και εγώ ΧΑΜΠΑΡΙ!!!

Περριτό να πώ οτι μετά το διάβασμα του post του Γιώργου, έσβησα εντελώς οτι είχα γράψει. Γιώργο ήσουν κατατοπιστικότατος !!

Έχω κάποια μικρή ιδέα για τα ρεύματα εκκίνησης τα οποία είναι ικανά να κάψουν ευαίσθητα εξαρτήματα που έχει μέσα το τροφοδοτικό της ακάστοτε συσκευής. Καταλαβαίνω πως μέχρι να φτάσουν το ρεύμα λειτουργίας τους, τα εκσαρτήματα ζορίζονται. Όμως δεν ήξερα ποιά είναι η αναλογία φθοράς μεταξύ stand by/power off.

Μήπως όμως μπορείς να εξηγήσεις καλύτερα για ποιό λόγο οι βυθίσεις ζορίζουν τους σταθεροποιητές μέσα σε ένα τροφοδοτικό? Τη στιγμή της βύθισης, η τάση εισόδου μειώνεται, οπότε ο σταθεροποιητής (λογικά?) πρέπει να ΥΠΟλειτουργεί. Στην καλύτερη περίπτωση, τραβάει το εναπομείναν ρεύμα από τους ηλεκτρολυτικούς πυκνωτές του κυκλώματος, το οποίο δεν μπορεί να είναι μεγάλο τη στιγμή που δεν ανανεώνεται. (καθώς έγραφα την προηγούμενη φράση, θυμήθηκα πως οι ηλεκτρολυτικοί πυκνωτές έχουν ΤΑΧΕΙΑ εκφόρτηση... ΜΗΠΩΣ αυτή η ταχεία εκφόρτηση -πιο πολλή τάση για πιο μικρό χρονικό διάστημα- είναι ικανή να επιφέρει την καταστροφή?) Γιατί λοιπόν να τον εξαντλεί αυτό? Μήπως αυτό που τον εξαντλεί είναι οτι κατά την επαναφορά από τη βύθιση, η τάση υπερβαίνει την ονομαστική της τιμή (έστω και για λίγο) γεγονός το οποίο θα μπορούσε να ζορίσει τον σταθεροποιητή στην έξοδό του?

[n!ckk]

"Επειδή είμαι φτωχός, αγοράζω ακριβά", ή αναλυτικότερα, προτιμώ να αγοράζω (= πληρώνω) ΜΙΑ μόνον φορά την κάθε μου συσκευή. Με αυτόν τον τρόπο, μακροπρόθεσμα μου έρχεται πολύ φθηνότερα, και καθ' όλη τη διάρκεια απολαμβάνω προϊόντα υψηλής ποιότητας!

Πολύ - πολύ σωστός!

Συμφωνώ απολύτως.

Το φτηνότερο συχνά (όχι πάντα) είναι και φτηνιάρικο, οπότε και αργά ή γρήγορα θα αποδειχθεί από ανεπαρκές έως επικίνδυνο, ανάλογα με τη συσκευή.

BTW, Γιώργο, ευχαριστούμε για τα πραγματικά ενδιαφέροντα posts!

Και οι TFT οθόνες γερνούν πιο γρήγορα με το να τις σβήνεις μέσω του διακόπτη;

Κι εγώ την έχω την απορία!

Λογικά, το stand-by για να υπάρχει και σε αυτές κάποιο λόγο ύπαρξης θα έχει... ωστόσο τουλάχιστον η δική μου TFT δεν έχει μηχανικό διακόπτη (εντελώς κλείνει μόνο βγάζοντάς την από την πρίζα) οπότε αναρωτιέμαι αν έχει νόημα να την κλείνει κανείς από το κουμπί ή αν αρκεί να βάζει blank screensaver...

[Patentman]

Κοιτα ηλεκτρονικος δεν ειμαι αλλα ξερω καποια πραγματα. Ισως να με αποπροσανατολιζουν ισως οχι.
Ξερω οτι οι οθονες αποτελουνται απο πλεγματα. Ειδικα οι επιπεδες εχουν προβλημα σταθεροποιησης. Οταν υπερθεμανθει μια οθονη τετοιου τυπου βλεπεις διακυμασεις στην εικονα ή και μετατοπισης της. Αν κανετε απανωτες απομαγνητισεις θα δειτε οτι τα χρωματα χαλανε και μενουν ετσι αρκετη ωρα, ειναι απο υπερθερμανση. Πιστευω δεν ειναι μονο ο μαγνητισμος που αναγκαζει τα εκμπεμπομενα ηλεκτρονια (ηλεκτρονια δεν ειναι?) να αλλαξουν πορεια αλλα και η μικρομετρικη μετατοπιση πλεγματος λογω θερμοτητος. Η Sony trinitron εχει πιο εμφανη τα συρματα συγκρατησης του πλεγματος απο οτι η Mitsubishi Diamotron ισως επειδη θελανε ή δεν μπορουσαν αλλιως να λυσουν το προβλημα. Προσωπικα αγοραζω οπως ειπε ο Γιώργος, προτιμω μια και καλη ή καθολου. Το μονιτορ μου εχει ρυθμισεις και επιλογες που αντιστοιχα δεν ειχαν, αυτο σημαινει εχει καλυτερα ηλεκτρονικα μερη για ρυθμισεις (περισσοτερα κυκλωματα) και αυτο δεν απαραιτητο να οδηγει σε καλυτερα εξαρτηματα και σχεδιαση αλλα τις περισσοτερες φορες ειναι και ο κανονας.
Μαλλον εχω πεσει σε αυτην την κατηγορια καλης σχεδιασης αφου και το μονιτορ ηταν ιδιαιτερα ακριβο. Διαβασα αυτα που εγραψες Γιώργο περι διακυμασεων και φορτισεις-αποφορτισεις.

Οσο δεν κανω degauss σε μια οθονη (οποια και αν εχω χρησιμοποιησει) δεν εχω προβληματα και δεν χρειαζεται οσες ωρες και αν ειναι ανοικτη, οταν κανω εν λειτουργεια τοτε δεν παει καλα ολη την ημερα και θελει συνεχεια.

Μηπως επειδη δεν την αφηνω stand-by δεν μαγνητιζεται με τις ιδιες πολικοτητες με αποτελεσμα να μην ειναι ευκολος μετα ο μαγνητισμος της?

Οι συσκευες θελουν και καλη γειωση και οχι της πλακας που εχει βαλει ο ηλεκτρολογος σκαβοντας μισο μετρο.

[Hout]

Παιδιά, αφήστε τα μοιρολατρικά, και τα περί εντροπίας. Στα Ηλεκτρονικά, ένα συν ένα κάνει δύο και μόνον δύο.

1 AND 1 == 1 (TRUE) LooooooooooooooooL

[A Hellene]

Και οι TFT οθόνες γερνούν πιο γρήγορα με το να τις σβήνεις μέσω του διακόπτη;

Παίδες, δεν γνωρίζω συγκεκριμένα, μα θα προσπαθήσω να απαντήσω βάσει λογικής και εμπειρίας.

Δεν βρίσκω κάποιο λόγο να επιταχύνεται η γήρανση ενός LCD/TFT flat panel από το συχνό κύκλο ενεργοποίησης/απενεργοποίησής του, αντίθετα με ένα CRT που κάθε του άναμα κοστίζει στο συνολικό του χρόνο ζωής (το γιατί, παρακάτω).

Η συμπεριφορά δε του παλμοτροφοδοτικού ενός flat panel monitor, δεν διαφέρει από αυτήν ενός CRT: Ζορίζεται στο Power-Up, και λίγο-πολύ κινδυνεύει από τις βυθίσεις της τάσης (τα Brown-Out), και τις υπερβολικές αιχμές υπέρτασης. Και πάλι, το βασικότερο λόγο στην αξιοπιστία του, τον έχει η ποιότητα σχεδίασης και κατασκευής του.


Τα flat panels έχουν συγκεκριμένες ώρες ζωής, αφού ένα από τα ενεργά τους στοιχεία είναι ο υγρός τους κρύσταλλος, που είναι στοιχείο οργανικό.

Οι CRT πάλι, έχουν συγκεκριμένες ώρες ζωής λόγω του φωτοβολώντος υλικού επίστρωσης της οθόνης τους που χάνει την έντασή του ή/και πολώνεται μόνμα, και του νήματος προθέρμανσης της λυχνίας (βλέπε θερμιονική εκπομπή) που καίγεται, αφού το τελευταίο θυμίζει λάμπα πυράκτωσης χαμηλής ισχύος. Η μακροζωία του νήματος προθέρμανσης μειώνεται με τα αναβοσβησίματά του, όπως συμβαίνει και με τις λάμπες πυράκτωσης.

[Patentman]

Πολυ ενδιαφεροντα. Keep On Writing.

Αμα βρεις ανθρωπο σωστο εμβαθυνεις τις γνωσεις σου.

ΥΓ. παρολο που τα καταλαβαινω τα ανωτερω, θα σβησω το μονιτορ μου γιατι ετσι το εχω μαθει -σαν τον σκυλο που θελει τα κεκτημενα!

[A Hellene]

Εγώ να δεις, φίλε Patent, πόσα από τα κακώς κείμενα συνεχίζω να εφαρμόζω, ακόμη κι αν γνωρίζω σωστότερους τρόπους αντιμετώπισης του ίδιου θέματος.

Πολύ άτιμη αυτή η δύναμη της συνήθειας...

Νομίζω ότι για την περίπτωσή μου, οι Άγγλοι έχουν ένα ανέκδοτο που λέει κάτι για γέρικα σκυλιά και νέα κόλπα... Τέλος πάντων!

[Patentman]

Θυμισου, σκεψου, βρες υλικο, δεν ξερω τι θα κανεις αλλα θα πεις περισσοτερα.

ΥΓ. ασε και ειναι δυστροπες οι συσκευες που εχω...μονο εμενα θελουν...οποτε δανειζω κατι χαλαει...

Καληνυχτα.

[A Hellene]

Ουπς... BlindG, τώρα είδα την ερώτησή σου.
Φόρουμ, φυλάξου: Ο Ran-Tan-Plan ξανακτυπά...

Μήπως όμως μπορείς να εξηγήσεις καλύτερα για ποιό λόγο οι βυθίσεις ζορίζουν τους σταθεροποιητές μέσα σε ένα τροφοδοτικό?

Ευκαιρία για διάλειμμα! Πάμε, λοιπόν.

Τη στιγμή της βύθισης, η τάση εισόδου μειώνεται, οπότε ο σταθεροποιητής (λογικά?) πρέπει να ΥΠΟλειτουργεί.

Αυτό ισχύει για τα κλασσικά αναλογικά τροφοδοτικά, με μετασχηματιστή χαμηλής συχνότητας: Παίρνουν το εναλλασόμενο της εισόδου, το μετασχηματίζουν σε εναλλασόμενο λίγο μεγαλύτερο από αυτό της ζητούμενης τάσης εξόδου, το ανορθώνουν, και τέλος το δίνουν σε ένα γραμμικό σταθεροποιητή. Ο τελευταίος δεν μπορεί να δώσει μεγαλύτερη τάση από αυτή που παίρνει. Σε υπόταση θα δώσει υπόταση. Τελεία.

Τα παλμοτροφοδοτικά τώρα, είναι άλλα ζώα: Είναι μετατροπείς συνεχούς ρεύματος σε συνεχές (DC-DC converters). Θα προσπαθήσω να περιγράψω τυπικά την λειτουργία τους.
Παίρνουν το ρεύμα εισόδου και το ανορθώνουν σε συνεχές: Το μονοφασικό 230VAC/50Hz θα γίνει 325VDC ή θα διπλασιαστεί στα 650VDC, θα αποθηκευθεί σε μεγάλους πυκνωτές (bulk capacitors) εισόδου, θα διοχετευθεί παλμικώς μέσω Transistors/Mosfets/IGBTs ισχύος σε υψίσυχνο (60KHz...2MHz) μετασχηματιστή όπου θα υποβαθμιστεί στην επιθυμhτή τάση, θα ανορθωθεί, και θα φορτίσει άλλους -τεράστιους πάλι σε χωρητικότητα- πυκνωτές εξόδου.
Μέχρι να φτάσουν οι τελευταίοι στην επιθυμητή τάση εξόδου, τα στάδια ισχύος θα λειτουργούν στο 100% της δυνατότητάς τους. Μετά, αυτά σταματούν εντελώς μέχρι η τάση εξόδου να γονατίσει λίγο, οπότε ξαναξεκινούν βίαια στο 100% τους για να φορτισουν στη σωστή τάση τους πυκνωτές εξόδου, και πάει λέγοντας. Αυτά υπερθερμαίνονται λειτουργώντας, και κρυώνουν σταματώντας.
Υπάρχουν και ανώτερες τεχνολογίες παλμοτροφοδοτικών, όπου τα στάδια ισχύος δεν λειτουργούν πάντα στο 100%/0% αλλά και σε ενδιάμεσες καταστάσεις (PWM), χωρίς να σταματούν σχεδόν ποτέ.

Όπως καταλαβαίνεις, το φορτίο των σταδίων ισχύος είναι τεράστιο μέχρι να φορτιστούν οι πυκνωτές εξόδου στην επιθυμιτή τάση. Μετά "ξεκουράζονται", λειτουργώντας χαλαρότερα, ανάλογα με το φορτίο του τροφοδοτικού. Τα αρχικά πάντως ρεύματα εκκίνησης και φόρτισης όλων των πυκνωτών εισόδου/εξόδου (κατά το Power-Up) καταλαβαίνεις πως είναι τεράστια. Αντίστοιχα μεγάλη είναι και η καταπόνηση όλων των εξαρτημάτων ισχύος.

Τεράστιο επίσης φορτίο αντιμετωπίζουν τα στάδια ισχύος όταν καλούνται να καλύψουν το φορτίο εξόδου, ενώ έχουν μειωμένη τάση εισόδου: Θα λειτουργήσουν περισσότερο χρόνο στο 100% μέχρι να καταφέρουν πάλι την επιθυμητή τάση εξόδου. Γίνεται μεγαλύτερη λοπόν η καταπόνηση του τροφοδοτικού, όσο η τάση της εισόδου του μικραίνει. Όσο η τάση εισόδου μειώνεται, τόσο περισσότερο αυτό προσπαθεί να πετύχει το στόχο του.
Όταν η τάση εισόδου φθάσει κάτω από το σχεδιαστικά επιτρεπτό κατώφλι, το τροφοδοτικό δεν σταματά καθόλου, αφού δεν έχει ακόμη πετύχει το στόχο του. Μπορεί εκεί τα στάδια ισχύος να λειτουργούν με χαμηλότερη τάση εισόδου, τα ρεύματα όμως που τα διαπερνούν είναι σχρδόν τα ίδια με πριν, με αποτέλεσμα την υπερθέρμανση, και σε περίπτωση επιμονής σε αυτή την κατάσταση, την καταστροφή τους.


Ουφ! Απνευστί το έβγαλα!
Φίλε BlindG, δεν ξέρω εάν κατάφερα να σου απαντήσω, ή να σε κουράσω (έτσι, για να μάθεις άλλη φορά να κάνεις τέτοιες ερωτήσεις!)