Ο βάλτος της Ιρλανδίας το μέλλον της Ελλάδας υπό την κατοχή του ΔΝΤ, του Λεωνίδα Βατκιώτη

[ciaoant1]

Το πρόβλημα είναι πως στη συζήτηση μπερδεύουμε τα πάντα, δημόσιο με ιδιωτικό χρέος, ελλείμματα με χρέη, τραπεζική με δημοσιονομική κρίση κλπ κλπ.

Ίσως να είμαι υπερβολικά αυστηρός μιας και οι ίδιες οι κυβερνήσεις της ΕΕ το κάνουν και εδώ, like it or not, οι ΗΠΑ έχουν πρωτοπορήσει θετικά ως προς το να βελτιώσουν την κατάστασή τους, αλλά δεν είναι τυχαίο πως έχουν ομοσπονδιακό σύστημα και ενιαία κυβέρνηση.

Αν και εύκολο να το γράψει κανείς, αυτό που λείπει σήμερα από την ΕΕ στο σύνολό της είναι αυστηρά stress tests σε ΟΛΕΣ τις Ευρωπαϊκές τράπεζες, ό,τι έκανε ο Geithner στις ΗΠΑ πέρυσι και τουλάχιστον απέφυγαν τα χειρότερα στις διεθνείς αγορές.

Αυτό που έκαναν οι Ευρωπαίοι ως stress tests το καλοκαίρι ήταν τουλάχιστον φάρσα, για να μην χρησιμοποιήσω χειρότερες λέξεις.

Αλλά, stress tests σε πανευρωπαϊκό επίπεδο θα σημάνουν πολλά πράγματα όπως το ότι οι Γερμανοί θα συνειδητοποιήσουν πως δεν είναι και τόσο "αθώες" οι τράπεζές τους στη συμμετοχή στο πάρτυ, το ίδιο και οι Γάλλοι ή οι Δανοί κλπ κλπ.

Stress tests θα είναι επίπονα για όλους, αλλά τουλάχιστον αν συντονιστούν πανευρωπαϊκά θα δείξουν πως υπάρχει κοινή βούληση να αναγνωρίσουμε τα λάθη που έγιναν, στο βαθμό που έγιναν (άλλο το πάρτυ των Ιρλανδικών τραπεζών που πλήρωναν πολιτικούς και ρυθμιστές της αγοράς να κάνουν τα στραβά μάτια στις τρελλές επενδύσεις σε κτηματομεσιτικές φούσκες, άλλο το πάρτυ των Ισπανικών περιφερειακών τραπεζών - cajas - που έδιναν αβέρτα για σπίτια στην Costa Del Sol, άλλο το πάρτυ των Γερμανικών τραπεζών που επένδυαν σε Ιρλανδικά / Ελληνικά ομόλογα assets που είχαν από συνταξιοδοτικά ταμεία κοκ) και άλλη η ιστορία της Ελλάδας που οι τράπεζές της δεν επένδυσαν αλλά που χρησιμοποίησε το ζεστό χρήμα του Ευρώ για να χρηματοδοτήσει ελλείμματα που πήγαιναν σε ομάδες συμφερόντων, σε τσέπες ιδιωτών / πολιτικών και με την ευρύτερη κοινωνία να σφυρίζει αδιάφορα

Εύκολο να το γράφει κανείς, αλλά σε μια πρωτίστως διακρατική ΕΕ όπου η πολιτική διαπραγμάτευση είναι το Α και το Ω είναι δύσκολο να γίνει γιατί θα συνεπάγεται παράλληλα και μια ενιαία οικονομική αντιμετώπιση με κατά περίπτωση όμως διαφοροποιήσεις και όχι χύμα στο κύμα λιτότητες κλπ.

Π.χ. σε μια τέτοια κατάσταση θα αναγνωριζόταν πως δημοσιονομικά (σε θεσμικό επίπεδο) η Ιρλανδία είναι σε πολύ καλύτερη θέση απ'ότι η Ελλάδα και επομένως το μίγμα πολιτικής στην πρώτη θα απευθυνόταν πολύ περισσότερο προς την αντιμετώπιση των τραπεζών (που θα προέκυπτε σε Ευρωπαϊκό επίπεδο) απ'ότι στην Ελλάδα που αφενός μεν μπορεί να χρειάζεται λιτότητα χάριν ανταγωνιστικότητας (αλήθεια) αλλά που χρειάζεται ακόμα περισσότερο μια αναδιάρθρωση θεσμών / κράτους που δεν μπορεί να προκύψει μόνο από μείωση, μείωση, μείωση και αφαίμαξη της αγοράς.

Το αποτέλεσμα είναι στην Ελλάδα να κόβονται μισθοί μεν αλλά ακόμα και σήμερα να έχουμε βολέματα όπως π.χ. η σύμβαση ΟΠΑΠ-Ίντραλοτ ή οι αυξήσεις μισθών, η υπολειτουργία της δικαιοσύνης (έχω βγάλει κάλους να γράφω πως αν δεν αντιμετωπισθεί αυτό το θέμα τότε ό,τι αλλαγές να γίνονται απλά δεν πείθουν εφόσον δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στον βασικότερο θεσμό).

Το δικό μου guess - αλλά μόνο σπεκουλάρω - είναι πως θα συρθεί η ΕΕ στην λύση αυτή αλλά φοβάμαι πως μέχρι τότε θα είναι αργά.

So must Europe’s leaders, who comfort themselves that Greece is a special case because it cheated, and that Ireland is a special case because it allowed its "Anglo-Saxon" banks to go berserk. They have yet to acknowledge the deeper truth that monetary union has insidiously destabilised much of Europe and trapped a ring of largely innocent countries in depression.
...
http://www.telegraph.co.uk/finance/c...s-ticking.html

[PopManiac]

Ciao, κατόπιν εορτής πολλά λέγονται περί μη ορθής εισόδου στο € περιφερειακών κρατών όπως Ελλάδα / Πορτογαλία, αλλά δεν ξέρω πόσο σήμερα αυτοί που τα γράφουν είναι προφήτες μετά Χριστόν.

Υπήρξαν πολλά επιχειρήματα υπέρ και κατά εισόδου τότε και μια τεράστια σοβαρή ακαδημαϊκή συζήτηση.

Αλλά το άρθρο "σου" τελειώνει με ερώτηση if there are better ideas από αυτό που προτείνει δλδ, πληθώρηση της Ευρωζώνης από την ΕΚΤ.

Η πρόταση που παραθέτω - και που δεν είναι μόνο δική μου δες εδώ π.χ. για κάτι ανάλογο - είναι better idea ΙΜΗΟ αλλά χρειάζεται πολιτική αλληλεγγύη και συντονισμό στην ΕΕ με όλες τις χώρες, Γερμανίας συμπεριλαμβανόμενης, διατεθειμένες να δεχτούν την αλήθεια που τους αναλογεί και να πληρώσουν.

Η "αθώα περιστερά" Γερμανία σήμερα, επί Σρέντερ σε αγαστή συνεργασία με τη Γαλλία, π.χ., το 2000 γυρίσαν στην Επιτροπή και της είπαν να πάει να ________θεί όταν τους είπε πως ακολουθούσαν πολιτικές υπερβολικού χρέους και παραβίαζαν τους κανόνες του €.

Δεν είναι οι οικονομικές ανισορροπίες ουσιαστικά το πρόβλημα του €, το πρόβλημα είναι πρωτίστως πολιτικό

[Revolution]

Οι λαοι σου φταινε τωρα που πριν απο 10 , 20 χρονια ευημερουσαν με τα δικα τους νομισματα , το οτι το ευρω εχει καταργησει ολους τους απλους κανονες οικονομιας και δουλευει με βαση τα συμφεροντα των λιγων δεν σου κανει εντυπωση

Που ακριβως ειπα οτι φταινε οι λαοι? Να διαβαζεις ξερεις?
Και ποι ευημερουσαν?
Η Ελλαδα με την δραχμη που πηγαινε απο υποτιμηση σε υποτιμηση?
Αν δεν ειχαμε παει σε ευρω πως θα μπορουσες να εισαι ανταγωνιστικος οταν ειχες ενα απο τα πιο αδυναμα νομισματα?

Εσυ να μου πεις ποσο στεκει να μεινεις σε μια αποτυχημενη νομισματικη ενωση που καθε χρονο το χρεος θα αυξανει ,χωρις καμια δυνατοτητα ανακαμψης

Και τι προτεινεις επιστροφη στην δραχμη?
Τι ακριβως γινετε σε αυτην την περιπτωση ξερεις να μου πεις?
Οι καταθεσεις γυρνανε σε δραχμες?
Με τι ισοτιμια?
Τα τετρακις εκατ. δραχμων που πρεπει να ξαναμπουν στην αγορα υπαρχουν?
Αν οχι θα πρεπει να κοπουν καινουργια?
Αν ναι τι κοστος εχει?

Με το ευρω και τους κανονες τις παγκοσμιοποιησης αποδομηθηκε σε μεγαλο βαθμο η εγχωρια παραγωγη της , οπως και στα περισσοτερα κρατη της ευρωζωνης , γιαυτο χρεωκοπουν τωρα το ενα πισω απο το αλλο

Συμφωνω και δεν ειπα το αντιθετο ουτε υποστηριξα το ευρω και την Ε.Ε γενικοτερα

[PopManiac]

Nα προσθέσω δε πως μία άλλη τραγωδία σε επίπεδο ηγεσίας ΕΕ που διαλαμβάνει χώρα σήμερα είναι πως μεσούσης της κρίσης ο πρόεδρος της Επιτροπής είναι το "σκυλάκι" της Μέρκελ και του Σαρκοζύ και λείπει μια σοβαρή ηγεσία που θα συντόνιζε την Επιτροπή να κάνει αυτό που στην ιστορία της ενοποίησης έχει κάνει αποτελεσματικά:

Να είναι το όργανο εκείνο που θα προτείνει λύσεις και ιδέες και θα προσπαθήσει να συντονίσει και να διαπραγματευτεί με όλα τα κράτη μέλη για να τα φέρει στο τραπέζι, να πείσει κοινές γνώμες, να κινητοποιήσει ομάδες ακαδημαϊκών κλπ κλπ Ό,τι είχε κάνει με την Ενιαία Αγορά στα 80s.

Αντίθετα έχουμε αυτό το ανθρωπάκι από την Πορτογαλία που τον πέταξαν έξω από τον πρωθυπουργικό του θώκο χωρίς να έχει καταλάβει τι έγινε

[KLG]

Τελείωσε αυτη η ιστορία πράκτορα... πάει η ΕΕ πάμε πλεον για τοπικές ενώσεις των 2-3 κρατών το πολυ. Η ίδια η ΕΕ υπέκυψε στα κράτη. Το εντυπωσιακό είναι οτι την ζημιά την κάνανε οι υπερμαχοι της Ευρωπαικής ιδεάς, οι οποίοι φαίνεται πόσο υποκριτές ήταν. Ο περίφημος Γαλλογ-Γερμανικός άξονας...

Οπως ελεγα σε έναν Γαλλο συνάδερφο, για άλλη μια φορά η Γαλλία βρέθηκε να χάνει εναν πόλεμο μέσα σε 2 εβδομάδες... και η απάντηση του ήταν θα κάνουμε resistance η απάντηση μου ηταν ....

Η λύση είναι USB με πρωτεύουσα τη Θεσσαλονίκη !!!

[ciaoant1]

Ciao, κατόπιν εορτής πολλά λέγονται περί μη ορθής εισόδου στο € περιφερειακών κρατών όπως Ελλάδα / Πορτογαλία, αλλά δεν ξέρω πόσο σήμερα αυτοί που τα γράφουν είναι προφήτες μετά Χριστόν.

Υπήρξαν πολλά επιχειρήματα υπέρ και κατά εισόδου τότε και μια τεράστια σοβαρή ακαδημαϊκή συζήτηση.

Αλλά το άρθρο "σου" τελειώνει με ερώτηση if there are better ideas από αυτό που προτείνει δλδ, πληθώρηση της Ευρωζώνης από την ΕΚΤ.

Η πρόταση που παραθέτω - και που δεν είναι μόνο δική μου δες εδώ π.χ. για κάτι ανάλογο - είναι better idea ΙΜΗΟ αλλά χρειάζεται πολιτική αλληλεγγύη και συντονισμό στην ΕΕ με όλες τις χώρες, Γερμανίας συμπεριλαμβανόμενης, διατεθειμένες να δεχτούν την αλήθεια που τους αναλογεί και να πληρώσουν.

Η "αθώα περιστερά" Γερμανία σήμερα, επί Σρέντερ σε αγαστή συνεργασία με τη Γαλλία, π.χ., το 2000 γυρίσαν στην Επιτροπή και της είπαν να πάει να ________θεί όταν τους είπε πως ακολουθούσαν πολιτικές υπερβολικού χρέους και παραβίαζαν τους κανόνες του €.

Δεν είναι οι οικονομικές ανισορροπίες ουσιαστικά το πρόβλημα του €, το πρόβλημα είναι πρωτίστως πολιτικό

Και γιατί να μην προχωρήσουμε σε στάση πληρωμών, "σκοτώνοντας" μερικές τράπεζες;

Τα χρέη δε μπορούν να αποπληρωθούν, και ούτε πρέπει (διότι εχουν ήδη αποπληρωθεί στο πολλαπλάσιο, απλά οι τόκοι πλέον έχουν γίνει "αδύνατον να πληρωθούν").

[PopManiac]

Και γιατί να μην προχωρήσουμε σε στάση πληρωμών, "σκοτώνοντας" μερικές τράπεζες;

Τα χρέη δε μπορούν να αποπληρωθούν, και ούτε πρέπει (διότι εχουν ήδη αποπληρωθεί στο πολλαπλάσιο, απλά οι τόκοι πλέον έχουν γίνει "αδύνατον να πληρωθούν").

Γιατί αν το κάνουμε μονομερώς θα μας σκοτώσουν εμάς

@Σταλίνα:

Τελείωσε η ΕΕ;

Δεν το ξέρω, ακόμα δεν είμαι τόσο σίγουρος.

Στα 1980s (δεν θυμάμαι ακριβώς το έτος) το Economist στο οποίο αναφέρεστε παραπάνω είχε ένα εξώφυλλο με την ταφόπλακα της - τότε - Ευρωπαϊκής Κοινότητας.

Και σχεδόν 30 χρόνια μετά εδώ είμαστε.

Τώρα, θα μου πεις, απλά είχε βιαστεί τότε το Economist.

Time will tell

[KLG]

http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231068505

«Κλείδωσε» η συμφωνία με την τρόικα, προσλήψεις θα θεωρούνται οι μετατάξεις

Τελος το κράτος... λουκετο.... να το μελλον της Ελλάδας...

ελικά, συμφωνήθηκε σύμφωνα με πληροφορίες, ότι οι μετατάξεις των υπαλλήλων των ΔΕΚΟ θα λογίζονται ως νέες προσλήψεις και θα εντάσσονται στον κανόνα «μια πρόσληψη για κάθε 5 αποχωρήσεις» από το Δημόσιο. Αυτό ουσιαστικά συνεπάγεται πάγωμα προσλήψεων στο δημόσιο και για τον επόμενο χρόνο.

Και οχι μονο για τις ΔΕΚΟ, και με τον Καλλικρατη ολες οι μεταταξεις στις νεες περιφερειες, υπερδημους θεωρουνται προσληψεις. Για αλλη μια φορά το πασοκικο -ξεκαθαρα δοσιλογικο πλεον (το μονο που μενει ειναι ο Παγκαλος να πατησει κανα διαδηλωτη οπως ο Ιρλανδος) γλυτώνει τους μανδαρίνους του και τους κομματικους στρατους τύπου ΟΣΕ/ΟΑ, και στερεί τα νοσοκομεία, τα σχολεία και τα πανεπιστήμια απο νέες προσλήψεις.

[Rebel Scum]

Τελείωσε αυτη η ιστορία πράκτορα... πάει η ΕΕ πάμε πλεον για τοπικές ενώσεις των 2-3 κρατών το πολυ. Η ίδια η ΕΕ υπέκυψε στα κράτη. Το εντυπωσιακό είναι οτι την ζημιά την κάνανε οι υπερμαχοι της Ευρωπαικής ιδεάς, οι οποίοι φαίνεται πόσο υποκριτές ήταν. Ο περίφημος Γαλλογ-Γερμανικός άξονας...

Οπως ελεγα σε έναν Γαλλο συνάδερφο, για άλλη μια φορά η Γαλλία βρέθηκε να χάνει εναν πόλεμο μέσα σε 2 εβδομάδες... και η απάντηση του ήταν θα κάνουμε resistance η απάντηση μου ηταν ....

Η λύση είναι USB με πρωτεύουσα τη Θεσσαλονίκη !!!

Η γνώμη μου είναι ότι μια χαρά θα συνεχίσει η ΕΕ. Απλά σε 2 ταχύτητες.

[KLG]

Η γνώμη μου είναι ότι μια χαρά θα συνεχίσει η ΕΕ. Απλά σε 2 ταχύτητες.

Αρα έχει αποτύχει παταγωδως...

Φυσικά αυτό δεν ήταν κάτι που δεν υποψιαζόμασταν...

Πάντως η ιδέα της ευρωπαικής ολοκληρωσης (την οποια και υποστηρίζω ένθερμα) πήγε περίπατο μαζί με το ευρω. Δεν μιλαμε για ευρωπαική ολοκλήρωση, αλλά για ευρωπαικό ολοκληρωτισμό.

Καλό είναι να μπορω να ταξιδεψω και να εργαστώ σε όλη την Ευρωπη, αλλά με τι τίμημα?

[Rebel Scum]

Αρα έχει αποτύχει παταγωδως...

Φυσικά αυτό δεν ήταν κάτι που δεν υποψιαζόμασταν...

Πάντως η ιδέα της ευρωπαικής ολοκληρωσης (την οποια και υποστηρίζω ένθερμα) πήγε περίπατο μαζί με το ευρω. Δεν μιλαμε για ευρωπαική ολοκλήρωση, αλλά για ευρωπαικό ολοκληρωτισμό.

Καλό είναι να μπορω να ταξιδεψω και να εργαστώ σε όλη την Ευρωπη, αλλά με τι τίμημα?

Πίστεψες ποτέ ότι η ολοκλήρωση θα γίνει επί ίσοις όροις;

Deutschland (και όχι μόνο) uber alles λέμε

[ciaoant1]

Γιατί αν το κάνουμε μονομερώς θα μας σκοτώσουν εμάς

Αυτό είναι που κάνουν τώρα.Και μάλιστα προελαύνουν χωρίς αντίπαλο

Εγώ λέω να παλέψουμε, και όποιος αντέξει. Ίσως κερδίσουμε, ισως χάσουμε, έτσι είναι αυτά. Αλλά αν δε παλέψεις, έχεις ήδη χάσει, και μάλιστα χωρίς να πέσει ούτε μια τουφεκιά, έτσι "για την τιμή των όπλων"

[PopManiac]

Αυτό είναι που κάνουν τώρα.Και μάλιστα προελαύνουν χωρίς αντίπαλο

Εγώ λέω να παλέψουμε, και όποιος αντέξει. Ίσως κερδίσουμε, ισως χάσουμε, έτσι είναι αυτά. Αλλά αν δε παλέψεις, έχεις ήδη χάσει, και μάλιστα χωρίς να πέσει ούτε μια τουφεκιά, έτσι "για την τιμή των όπλων"

Μα αυτό που λέω είναι πως σε ευρωπαϊκό επίπεδο παλεύεται!

Αλλά είναι ζήτημα πολιτικό και μάλιστα αρκετά πολύπλοκο καθώς ο κάθε Ευρωπαίος πολιτικός που κάθεται στο ευρωπαϊκό τραπέζι έχει και τους εκάστοτε εθνικούς περιορισμούς του / της.

Αλλά, μια έξοδος του "Μεσολλογίου" για την Ελλάδα θα έχει το αποτέλεσμα της εξόδου που όλοι ξέρουμε ποιο είναι.

Και ίσως είναι εύκολο για εσένα να το λες - και τίποτα το προσωπικό εδώ - αλλά να σε έβλεπα πώς θα το έλεγες το "γαία πυρί μιχθήτω" αν είχες καταθέσεις-απόθεμα ζωής στην τράπεζα (δλδ 4-5000€) και ένα διαμερισματάκι που θα το έδινες μετά για το 1/1000 της αξίας του .

Γιατί αυτοί που έχουν τις μεγαλοκαταθέσεις και τις βίλλες δεν θα έχουν πρόβλημα ούτε και με τον Γ' ΠΠ

Καλή η ιδεολογία ciao αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα.

[ciaoant1]

Μα αυτό που λέω είναι πως σε ευρωπαϊκό επίπεδο παλεύεται!

Δε διαφωνώ - όπως βλέεις όμως υπάρχει κόσμος που θέλει να παλέψει σε όλη την Ευρώπη, δεν είμαστε μόνοι

Γιατί αυτοί που έχουν τις μεγαλοκαταθέσεις και τις βίλλες δεν θα έχουν πρόβλημα ούτε και με τον Γ' ΠΠ

Καλή η ιδεολογία ciao αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα.

Κάποιοι, όχι όλοι, θα έχουν πρόβλημα με το Γ ΠΠ (μερικοί άλλοι θα επωφεληθούν κιόλας, και γι' αυτό τον θέλουν, όπως ήθελαν και τους 2 προηγφούμενους), αλλά ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα θα έχουν με μια λαική επανάσταση εναντίον τους

[MNP-10]

http://www.megatv.com/megagegonota/s...pubid=18676756

Ερωτηθείς ο υπουργός Οικονομίας της Ιρλανδίας Μπράιαν Λένιχαν γιατί "στοχοποιούνται οι πιο ευπαθείς κοινωνικές ομάδες" και γιατί δεν "αγγίζονται οι "τράπεζες" απάντησε: "Ας είμαστε ξεκάθαροι. Δέχομαι ότι υπήρξαν αποτυχίες του πολιτικού συστήματος. Δέχομαι ότι πρέπει, ως μέλος του κυβερνώντος κόμματος εκείνη την περίοδο, να αναλάβω την ευθύνη για ότι συνέβη. Αλλά ας είμαστε ειλικρινείς. Όλοι συμμετείχαμε στο πάρτι".

"Μαζι τα φαγαμε" a la Ιρλανδικα